Yeps - helt klassisk med hvid rundet BH på brystsiden og meget lang hånd bagtil. Nogle Sibiriske tundrahjejle hanner kan jo have lige så sort underside, men de hvide brystsider spidser da mere til mod forflanken, liesom hånden aldrig er så lang; tværtimod virker sibireren ofte kort og afklippet bagtil, med endnu længere ben og generelt mindre hoved, hvor nakken tit virker lidt "afsleben". Desuden har sibireren tit lidt længere og i spidsen let dryppende næb - det hele giver et jizz der ikke er helt fjernt fra en brushanes eller en klires, hvor amerikaneren mere ligner en lille, langbenet og langstrakt Hjejle.
På afstand har man tit glæde af de 2 sjældne arters mere storplettede overside, hvis mønster ses på klart længere afstand end hos hjejle, hvis gule "flimmer" påselv tæt hold flyder sammen til en flimrende gul grød! Denne stor-plettede overside var dét, en smuk Sibirer blev opdaget på under et af sidste sommers vadefuglekurser på Öland.
Alt dette ved "feltbisserne" sikkert, men der er jo også andre der ønsker at blive opdateret med aktuelle kendetegn, herunder fremtidens folk. Der skal jo også være nye SU-folk til om nogle år.
En intressant pipare från Norge i dagarna som diskuterats flitigt:
http://www.fugler.net/fn.asp?nowpage=bilder&MODE=DETALJ&utnr=0&BildeID=10418
http://www.fugler.net/fn.asp?nowpage=bilder&MODE=DETALJ&utnr=0&BildeID=10447
http://www.fugler.net/fn.asp?nowpage=bilder&MODE=DETALJ&utnr=0&BildeID=10420
Mange tak for kommentarer. til Klaus: fortsæt endelig med dine gode kommentarer til bestemmelse...det bliver vi alle klogere af.
Det kan tilføjes at fuglen var lang bagtil og ikke afstumpet som en præstekraveunge (typiske for sibirisk i min optik). Dsv. lang afstand fra tertiære til spids af håndsvingfjer og håndsvingfjer ragede desuden langt ud over halen.
Til Hans: Hvorfor diskuteres fuglen fra Norge? Den ligner vel også en amerikansk eller hur?
Har nu fundet diskussionsfuglen i Norge som Hans omtaler. Kan ses på følgende link
http://www.fugler.net/fn.asp?nowpage=bilder&MODE=DETALJ&utnr=0&BildeID=10406
Efter at have kigget lidt mere på den norske fugl tror jeg snarere det er en sibirisk end amerikansk modsat ovenfor givne kommentar :-)
Har nu haft lite mer tid till fotona på den norska piparen och har gjort ett inlägg här:
http://www.fugler.net/fn.asp?nowpage=bilder&MODE=DETALJ&utnr=0&BildeID=10406
ABK - DKs ukronede fotokonge - har sat spørgsmålstegn til bestemmelsen og det skal tages alvorligt. Jeg har derfor sendt endnu et par dårlige foto til netfugl som gerne skulle kunne medvirke til at afklare om han eller jeg har trådt i lorten, som han selv har udtrykt det til mig :-)
uha da.
Efter at have læst kommentarerne her og på Fugler.net omkring kanadalo og Sibirlo - spørger jeg mig selv om man troværdigt kan bestemme de to arter alene baseret på visuelle kendetegn.
En fugl der er fotograferet så fint/tæt på som den norske - er tilsyneladende i stand til at skabe tvivl blandt folk der har set begge arter før. hmmmm nu troede jeg lige jeg havde fået bedre styr på disse 2 arter.
Det er i øvrigt ikke første gang det sker. Der er flere Tundrahjejler på Netfugl der er tvivl om blandt erfarne birdere - hvorfor jeg efterlades med opfattelsen af at SU vist har mere mellem hænderne end man kan svare på.
Anyway - ville nu svært gerne have set kræet fra Galtkær selv. Smukke fugle uanset om det er en Sibir eller Kanada fætter.
Hilsen Per
Ja, jeg har jo selv "trådt i lorten" mht. den Sibiriske Hjejle på Højer Vade i juli 2005. Så det er slet ikke utænkeligt at jeg gør det igen
Efter min mening er fuglen ret langbenet og langnæbbet, hvilket fik tankerne hen på Sibirisk.
Vingerne virker lange på fuglen, men det er svært at afgøre på fotoet. Måske nye fotos kan kaste lys over bestemmelsen.
Hej Andreas :-)
Glæder mig til at høre din og evt. andres bedømmelse.
Jeg er enig i at fuglen er langbenet og det bemærkede vi alle, men det mener jeg nu også amerikansk er, blot er det mere ekstremt hos sibirisk. Prøv evt. at se det foto jeg har liggende på netfugl af en helt klassisk amerikansk fra Grønne Ejland. Den er bestemt også langbenet.
Derimod er jeg nok ikke enig i at fuglen virker langnæbbet - tværtimod. Det håber jeg også du vil kunne se på de nye foto.
Bedste hilsner
Alex
Är enig med Hans att det rör sig om en dominica. I de norska kommentarerna nämns p10 förhållande till p9 som goda för fulva - vilket ju inte är fel, men det råder överlappning gällande den karaktären med dominica. Så även avståndet mellan näbb spets och ögats bakkant, som också nämns som utslagsgivande for fulva. I korthet - och inte på nogot sätt att förringa de svårigheter som är förknippade med fulva/dominica identifikations problematiken - ser den norska fågeln i mina ögon ut som den dominica jag förvantar mig att den skall se ut. Handpennornas projektion utanför stjärtspetsen (idet att stjärten nu är intakt så att säga)har jag inte sett hos någon av de fulva jag sett, både i fält och på foton. Tertial längden i förhållande till stjärtspets är lite svårbedömt på de bilder som finns på fugler.net men en viss variation finns även här mellan fulva och dominica.
Övriga karaktärer, nämns av Hans.
JanJ
Jeg må blankt erkende jeg var på Amerikansk først, så Sibirisk og nu ved jeg ikke rigtigt, men nok mest det sidste.
Jeg syntes måske at fuglen er lovligt langbenet til Amerikansk, og jeg syntes ikke at den helt langvinget nok, og næbbet syntes jeg er lige i øjet på en Sibirisk. Burde en overside farve på en Amerikansk ikke være mørkere?
Måske lader jeg mig også påvirke af at jeg syntes at fuglen i Norge og denne fugl ligner hinanden til forveksling. Hvis fuglen i Norge er væk vil jeg æde munkens hat (den han har glemt i min bil!) på at det er samme fugl.
Mvh RS
Jeg tilslutter mig Jan (samt Hans Larsson på den norske hjemmeside) i, at jeg ikke har set en Sibirisk med så lang hånd som denne bag halen.Dette er bedømt ud fra hundreder af Sibrisk set i Asien gennem de sidste mange år. Den lange hånd passer på en gennemsnitlig, eller lidt kortvinget, Amerikaner. Undersidens tegning passer bedst for Amerikansk desuden, som kommenteret igår.
Den norske fugl er jo ivrigt kommmenteret, og kan være den samme som den danske. Vi kan dog næppe være helt sikre. De to arter er ikke helt ualmindelige i Nordeuropa, og der kan teoretisk flyve flere individer rundt.
I forbindelse med diskussioner om den norske fugl nævnes det, at fødderne gik ud bag halen i flugten. Man nævner, at dette skulle være artstypisk for Sibirisk, men det stemmer dog ikke helt. Hos Sibirisk er der altid "fod-projektion" bag halen, varierende fra kun "tåneglene" til - mere almindeligt - halvdelen af foden, undertiden hele foden. Hos Amerikansk går fødderne hos skønnet op til 50% let ud bag halen, og hos mange ses op til halvdelen af foden. Manglende "fodprojektion" antyder blot Amerikansk, sjældent Sibirisk, men dette rr ikke tilfældet her.
Stemmen er beskrevet, og jeg håber på den er indspillet. Det tretonede kald, hvor sidste tone ligger lavere end de to andre er ikke helt klassisk for nogle af de to arter. Sibirisk beskrives ofte som sortklireagtigt. Det kan stemme, hvis man lægger en let vemodig storspoveklang til: klü-ee". En alternativ association er en Strandhjejle, der afspilles i for hurtigt tempo. Amerikansk har oftere bedre adskilte toner: klee vii, men jeg tror at kaldene varierer tilstrækkeligt meget til at man måske skal være lidt forsigtig med at bedømme skriftige beskrivelser. Selvom de kan sige meget.
Den här videon kan kanske vara av intresse att jämföra med den norska fågeln:
Det vore fint om man kunde klicka direkt på länken!
http://www.youtube.com/watch?v=j5TcsA-UiXs
JanJ
På det nye foto:
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=22420
... ses det, at hånden er meget lang på Vejlehjejlen.
Jeg tilslutter mig yank-lejren.
Mange tak for alle kommentarer. Endnu et foto - det sidste - er sendt til netfugl. Her kan det ses at halen er lidt slidt. Dette sås ikke i felten. Mon det også var tilfældet på den norske fugl?
Med ABK på holdet ender det hele måske med at det ikke bliver en Fejlehjejle :-)
Kommentarer er naturligvis fortsat velkomne for det her er ikke helt let!
Hei
Siden fuglen fra Nærland, Jæren i Norge er nevnt i diskusjonen rundt den danske fuglen poster jeg mitt siste innlegg fra fugler.net her. Evt. kraftig slitasje på halefjær ble ikke observert i felt og jeg ser heller ikke tegn på det på de tilgjengelig bildene. Men den danske fuglen ser ut til å ha mange likhetstrekk med den norske, som sist ble sett tirsdags morgen.
"Hei igjen
Morsom fugl dette her! Tilbakemelding fra Byrkjedal (forfatter av Tundraplovers (Byrkjedal og Thompson 1998)) sier kanadalo og jeg bøyer meg for den konklusjonen. Er heller ikke første gang jeg har tatt feil av dette artsparet...
De beste bildene av fuglen ligger på MKEs hjemmesiden (www.birdphoto.no) under nyheter. Disse bildene sammenfaller helt og fullt med det inntrykket jeg fikk i felt, men jeg må innrømme at jeg har gått i fella å legge vekt på feil karakterer. Basert på denne fuglen så trekker jeg følgende lærdom:
- Nebblengden, dvs. nebbets "omvendte" projeksjon bak øyet er ikke en karakter som kan tillegges særlig vekt. Både i felt og på alle bildene på nettet ender nebbspissen tydelig bak øyet.
- Antall synlige svingfjær bak tertiærene. Fuglen fra Nærland viser fire synlige svingfjær bak de meget slitte tertiærene (alle er intakte). Med friske tertiærer ville kun tre vært synlig. Altså kanadalo kan vise kun tre synlige svingfjær, hvilket i og for seg ikke var ukjent på forhånd.
- Avstanden mellom de to ytterste svingfjærtuppene. I felt var vurderingen at denne avstanden lå utenfor variasjonen illustrert i Byrkjedal og Thompson. Jeg har ikke fått sjekket dette opp mot bilder i ettertid, men våger likevel påstanden at bildene viser en avstand som er utenfor variasjonen angitt i nevnte bok. De som sitter med boka foran seg kan arrestere meg hvis det ikke stemmer.
- Plassering av ytterste tertiærspiss i forhold til stjerten. Det er litt vanskelig å avgjøre hvor stjerten begynner, men med friske tertiærer vil jeg påstå at den lengste ender på ytre halvdel av stjerten. Så vidt jeg har forstått litteraturen burde tertiærspissen endt på innerste halvdel av stjerten hos kanadalo.
- Fotprojeksjon i flukt. Muligens var det kun jeg som fikk sett dette godt. Fuglen lettet på et tidspunkt og fløy to runder ut over sjøen. Jeg hadde den i teleskopet med 45x okkular hele denne tiden. Beina var lagt helt inntil kroppen, dvs. ikke delvis hengende ned. Jeg så da en tydelig fotprojeksjon (feks. lenger enn bildet på side 38 i The Shorebird Guide, O'Brian mfl. 2006). Jeg fikk assosiasjoner til de midterste halefjærene hos ung tyvjo, dvs. en tydelig avlang projeksjon, ikke ulik sibirlo nr. 3 fra venstre på det nederste bildet på side 43 i O'Brian mfl.
Med erfaringen fra fuglen på Nærland i minne er min påstand at alle de ovenfornevnte karakterene må brukes med ytterste forsiktighet, ihvertfall i felt. Hvilke karakterer skal man da kunne stole på? Selvfølgelig bør flest mulig karakterer ses i sammenheng. Men lærepengen er vel at de "gamle" karakterene i forhold til fargetegningene både på over- og undersiden er minst like gode støttekarakterer som de strukturelle karakterene gjengitt over.
- Dvs. den såkalte BH-formen på de hvite feltene på brystsiden, evt. fravær av hvite felt langs flanken (fikk ikke studert dette i felt selv siden jeg hadde alt fokus på fotprojeksjon), samt størrelse og form på de lyse feltene på oversiden (ofte vanskelig å vudere i felt).
- Av gode strukturelle karakterer er det vingespissenes projeksjon bak stjerten som peker seg ut. Jeg anslo denne selv til mellom en og to cm. Jeg har vært borti en artikkel (Bjørn Olav Tveit kan kanskje hoste opp referansen?) som jeg mener og huske at konkluderer med at denne karakteren ikke overlapper mellom de to artene (max 9 mm for sibir og min 12 for kanada???) Hvis hukommelsen min ikke svikter bør altså dette være den viktigste karakteren å fokusere på. Det er jo også dette som er en av de viktigste grunnene til at kanadaloen viser en mer langstrakt bakkropp enn sibirlo.
- Lokkelyd: Selv har jeg aldri hørt noen som helst lyd fra kanadalo, men jeg har hørt sotsnipelyden til sibirlo ved endel anledninger i Oman. Lokkelyden i flukt skal så vidt jeg vet være diagnostisk og vil dermed være en særdeles viktig karakter å få med seg. Begge arter har såvidt meg forstått et variert forråd av lyder og lyder fra sittende fugler eller i oppflukt vil ikke nødvendigvis gi noen sikre svar. Riktig lokkelyd skal altså høres fra fugl i flukt (?). Selv hørte jeg kun en lav trestavelses lyd fra den sittende fuglen og la derfor ikke så mye vekt på dette. Lokkelyd i flukt ble imidlertid hørt av Håkon Heggland og han kan sikkert beskrive denne best, men det var snakk om en trestavelses lyd med fallende siste tone i "spove-toneleie" hvis jeg har forstått det rett.
Verdt å merke seg at en meget lik fugl (samme?) er sett i Danmark, se netfugl.dk. Kommentarene her går også i retning kanadalo.
Uansett identifikasjon/feilidentifikasjon av loen fra Nærland har alle som ikke har vært på Jæren siste uka gått glipp av tidenes vader-fest. Bonapartesnipe, kanadalo, sibirlo, minst 2 alaskasniper, sandsnipe, dverglo, tusenvis av myrsniper, tundrasniper osv, osv. Selv klarte jeg 30 vaderarter på en snau uke inkludert fjellmyrløperen på Lista :-D
En god ref.
Morphometric features of Pacific and American Golden-Plovers with comments on field identification. Oscar W. Johnson & Patricia M. Johnson
http://elibrary.unm.edu/sora/IWSGB/v103/p00042-p00049.pdf
JanJ
Fin video som Jan länkar till här ovan - rörliga bilder ger ju en helt annan känsla för jizz.
Här ses tydligt t ex fulva´s fylliga kropp med "hängmage" a là Kaspisk måge. Dominica visar ju en elegantare kroppsform som accentueras av de långa vingarna, lite som hos fuscus-Sildemåge.
Fler bilder på den norska piparen som jag tycker fint bekräftar bestämningen till dominica finns här:
http://www.birdphoto.no/default.asp?PG=news
Men som sagts här på Netfugl tidigare är det inte alltid close-up´s som är de mest instruktiva - det kan vara precis tvärtom. I fallet med den norska piparen är bilderna av nästan för hög kvalitet!
Liksom i fält när en fågel är mycket nära blir det otroligt svårt att bedöma jizz. Så, trots att bilderna här från Galtkaer inte alls tillåter närgranskning är de i mitt tycke mer värdefulla för en bestämning, då man sitter framför en datorskärm :-)
Jag har kollat lite mer på nätet efter fulva med mycket svart under. Det är svårt att finna riktigt mörka exemplar, men här är en från Sverige i alla fall:
http://www.silvertarna.se/bildgalleri/sibpipare2_map.htm
Men märk att det vita på bröstsidorna är tydligt smalare än hos dominica och att det försvinner i en spets ner mot flanken.
Jämför med bilderna från Galtkaer här på Netfugl och några mer "fältmässiga" bilder på Norgefågeln:
http://artsobservasjoner.no/artportalen/gallery/Image.aspx?rappsyst=0&obsID=4229574&imageID=63926
Här syns en mycket stor och rund vit bröstfläck, som är jämnt och vackert avgränsad från flanken.
Ingen ny karaktär som sagt, men när man fäster ögonen på den är det slående hur användbar den är.
En hel del bilder finns ju på nätet av de båda artern, även sådana som diskuterats flitight på t.ex id-frontiers. För dom som inte har sett det förut, och som gärna ser lite bilder så finns det en hel del av de båda arterna att se på pbase search.
JanJ
Jeg er helt og aldeles enig med Hans Larsson. Billederne af den norske fugl er taget på så tæt hold, så man helt overser jizz og helhedsindtryk - altså dét, der ses fint på Alex´ fotos.
På nærfotos er det let at focusere meget på småbitte fjerkarakterer, angivelige forskelle i forholdet mellem håndsvingfjerenes indbyrdes længde m.m., som godt nok kan fortolkes som "konkrete karakterer", men som tit viser sig ikke helt al holde vand, når de afprøves på et stort materiale. Det er da ogso OK at "google" efter et stort antal fotos, men her kan man ikke altid være helt sikker på, at fuglen er helt korrekt bestemt, da de på internettet udlagte fotos ikke har været udsatte for så kritiske gennemgange, som man vil kunne forvente sig, hvis billederne var blevet publiceret i et tidsskrift eller i en bog; selv her forekommer der fejlbestemmelse. Andet ville være utænkeligt.
Et godt afstandsfoto, der viser fuglene som man ser dem i felten er ofte af større praktisk værdi. Som Neil Young udtrykker det "there´s more to the pictures/than meets the eye".
Alex´s fotos viser smukt de bedste karakterer: den langstrakte form og undersidens karakteristiske tegning med den runde BH (der i sin maximale udstrækning kan kaldes "siliconebryster" ala Birgitte Stallone Nielsen før aftapningen.
Naturligtvis är det som Klaus säger, googlar man efter fågel kan man vänta sig ett ibland inte så litet antal felbestämda arter. Så också är ju avstånds bilder många gånger bättre, inte bara gällande de här nämnda arterna utan också andra, t.ex måsar och trutar osv. Det är ju naturligtvis spännande med detaljer i fjäderdräker - och inte så helt oviktigt för en säkrare bestämning. Arter med komplicerade likartade fjäderdräktsmönster - som fulva och dominica (och vissa måsar/trutar) vinner man ofta intet på att förlita sig för mycket på just detaljer, då variationen är stor.
Det verkar finnas ytterligare en Pluvialis i Norge - en fulva visst?
JanJ
Klaus excellent citat fra en fremragende sang.
Men har kigget både på den Norske, den hollandske "Tundrahjejle" 27-28/6. Og bemærker at flere for både den norske og danske ser forskellig JIZZ og skifter mening, hvilket kun viser at man er ærlig og forsøger objektivt at bestemme fuglen.
Men helt ærligt virker det som om nogle af de "åbenlyse" kriterier netop viser at der er mere end blot billedet bag bestemmelsen.
Misforstå mig nu ikke - jeg vil helst kunne skille de 2 arter fra hinanden - og tror at Klaus faktisk kan - men ser vi andre det samme??
Og så må jeg også citere Neil
I've seen the needle
and the damage done
A little part of it in everyone
But every junkie's
like a settin' sun.
Måske vil vi bare have at vi ser det vi ser så meget at langbenet, langvinget, kortnæbbet - rund BH og andre kriterier er lagret inden vi beslutter os.
Jeg ville gerne høre SU's kriterier for positiv bestemmelse af den Norske og Danske.
hilsen Per "tundrahjelje tvivler"
Glemte at tilføje at jeg er tilhænger af amerikansk - både for den Norske og Galkær fuglen. Nu er der også en Sibirlo/Sibirisk hjejle mere fra Norge og den tror jeg mere på er Sibir.
Har googled en del amerikanske/Sibriske billeder fra deres hjemegne og den runde BH er som Klaus antyder en god indikator.
hilsen Per
Hej alle inden vadefuglene igen går løs for alvor...:-)
Da der er ret stille i Danmark for tiden skal denne fugl måske op til diskussion igen? Se
http://www.surfbirds.com/cgi-bin/gallery/display.cgi?gallery=gallery9
Jeg synes stadig Galtkær-fuglen ligner en Amerikansk, men jeg har aldrig været rigtig glad for de meget lange ben. Desværre så vi aldrig om benene ragede ud bag halen i flugten, men det tror jeg gerne at de gjorde...!
Bedste hilsner
Alex
Log ind her for at kommentere fotoet. Er du ikke oprettet som bruger kan du oprette dig som bruger her.
Beskrivelse: stationær på nordsiden af fjorden mellem broen og havnen. Lysskællet ryg ses ikke på dette leverpostejfoto, men set i felten så derfor 1k.
1k også på bruntonet hoved med ret svag grænse mellem mørkt og lyst (generelt sortere og mere skarpt afsat hos adult).Mange sådanne har kun svag eller ingen antydning af sommer-halsring, som det ses hos adult.
Log ind her for at kommentere fotoet. Er du ikke oprettet som bruger kan du oprette dig som bruger her.
'Tyknæbbet look-allike' skriver Alex. Fuglen har da også dragtmæssigt en påfaldende lighed med den islandsk rapporterede Tyknæbbede Dværgryle fra i lørdags (14/7). I 'VP obs' er der link til tre fotos (undskyld jeg kan ikke lige det der med at linke...).
Næbbet på Alex's fugl giver måske en smule for slangt indtryk. ER det en 2k fugl (dværgryle)? For mig at se ligner det adultdragt (især ryg/skulderfjer) uden ad. Dværgryles sædvanlige varme rødbrune farveindslag.
Fuglene generelle form passer fint på Dværgryle, incl. korte vinger. Næbbet ligeledes, idet spidsen virker ret tynd. Nu antyder navnet Tyknæbbet Dværgryle et stærkt fortykket næb, hvilket ikke helt er tilfældet. Det kan - ligesom hovedstørrelsen - sammenlignes med Sandløber, og vil på fotos nok være tydeligt bredere og - tykkere - spidsen end det ses her.
Enkelte skulderfjer ligner mørke pletter, der antyder helt mørke fjercentre, som man ser det hos Dværgryle. Dette er fjer fra sommerdragten, og de burde dominere helt og aldeles. Da denne fugl kun har enkelte sådanne fjer er den altså noget tilbagestående i sin udvikling. Indenfor smårylerne gælder dette i øvrigt ikke Temmincksryle, der tit optræder i en sommerdragt, hvor kun dele af skulder- og rygfjer er fældet. Dene fugl har dog bl.a. for tydelige lyse hovedtegninger til at passe på en sådan.
Tyknæbbet har oftest noget lysere baser af skulderfjerene end denne fugl, hvorfor eventuelt mørke pletter ville være mindre brede, og massivt mørke.
Så en "retarderet" Dværgryle, hvor dele af dragten (de lyse partier) virker nedslidte, i stor kontrast til afvigende få sommerdragtsfjer.
Jeg skal måske lige tilføje, at fuglen iflg. Alex, som jeg har talt med, virkede ubetydeligt større/kraftigere end de øvrige tilstedeværende Dværgryler, men dog nok inden for variationsbredden.
En fugl meget lig denne sås her til aften (04/08-2008) på Ølsemagle revle. Fuglen blev først mistænkt for at være en Tykn. dværgryle, men lidt for karftige rygstriber og tyndt næb afslørede fuglen om Dværgryle.
Hej,
Kunne en mågekyndig ikke lokkes til at give et par kommentarer om, hvorfor dette er en Middelhavssølvmåge?
Ønsket om forklarende kommentarerer er faktisk mere generelt for billeder af yngre Kaspisk måge og Middelhavs-sølvmåge som findes i galleriet.
Jeg synes nemlig, de til tider kan være noget tricky at bestemme..
Mvh
9s
Synes også de kan være svære. 1. vinterdragt er dog den som lettest lader sig bestemme synes jeg. De skiller sig oftest ud fra sølvmåger på kombination af lyst hoved (fra sept) og mørkere dækfjer og vigtigt mønsteret på tertiærene. Her er så godt som altid tænder hos sølvmåge medens de hos de to andre former er mørke med smal hvid spids eller rand. I løbet af vinteren bliver disse dog mere og mere slidte og af mindre bestemmelsesmæssig værdi. Min erfaring er at middelhavssølvmåge og kaspisk måge er så godt som identiske i dragt- og særdeleshed vingetegning i denne dragt. De forskelle, der er, er behæftet med variation, så de er svære at bruge. Det gælder f.eks. undervingens mørkhed (normalt mørkest hos mich), haletegningen (mich har ofte næsten stormmågeagtig haletegning) og maske omkring øjet (normalt kraftigst hos mich). Det er mere subjektive ting som hovedets og næbbets form, øjets placering i hovedet og der afgørs sagen.
Mht til den aktuelle fugl synes jeg faktisk mere det ligner en kaspisk måge pga. flad pande, ret langt næb og hængebug. Det er dog altid svært at vurdere ud fra et foto. Håber vi kan få et par kommentarer fra fotografen om hans opfattelse af fuglen i felten.
Mvh
kha
Hej Kristoffer,
Min oplevelse af fuglen i felten var, at den virkede stor og stornæbbet. Mere kan jeg desværre ikke bidrage med. Historien er desværre den, at jeg aldrig fik set fuglen flyvende, idet den i ubemærkethed forsvandt mens jeg sad og fumlede med mine læsebriller.
Undervingen og overgump/-hale blev derfor aldrig set, hvilket nok kunne have sat fuglen helt på plads. Siden observationen har jeg med mellemrum spekuleret over om det måske blot kunne være en meget afvigende Sølvmåge, men efter drøftelse med bl.a. Per Schiermacher-Hansen blev den tanke fjernet. Da vurderingen samtidig var, at flest karakterer tilsyneladende passer på Middelhavssølvmåge, valgte jeg at lægge fotoet på netfugl som en sådan.
Fuglens rette identitet er således behæftet med en vis usikkerhed og jeg vil derfor ikke afvise at du kan have ret i din opfattelse af fuglen. Jeg vil derfor også gerne opfordre andre til at kommentere fuglen, så vi alle (måske) kan blive lidt klogere på disse til tider ”noget tricky” måger, som Nis nævner.
Mvh
Alex
Mågen her er ikke helt let. Den tilhører dog det "sydlige kompleks", altså Kaspisk eller Middelhavs med disses hvide hoved og midterdel af undersiden samt ret slanke vinger og "hængerøv". Først synes jeg den så god ud for Middelhavs med ret kraftigt næb, men ved nærmere gennemkig bliver jeg usikker. næbbet ser ret slankt ud og er smalt ved basis, hvilket forstærker den bredere næbspids med den ret tydelige gonysvinkel. Næbformen kan således passe på en slanknæbbet middelhavs- men måske bedre på en han Kaspisk, da disse netop kan have ret veludviklet gonysvinkel - og den slanke basis passer også for denne. Hovedet ser ret lille ud - Middelhavs har normalt større og mere kantet hoved.
Mønsteret på de store dækfjer er i den kraftigere ende fos Kaspisk, men alligevel ret udvandet, og kan pase på begge. De lyse kanter af de store dækfjer danner nederst på vingen et let stribet mønster, der ofte er iøjefaldende hos Kaspisk.
det er altså en af de fugle, man meget gerne ville se undervingerne på. Det ville afgøre dagen. Kaspisk har hvidere undervinger med svager mønster end Middelhavs, hvor man tit opfatter undervingen som tydeligt mørke end kroppen. Mellemformer findes, men jeg tror at en 100% bestemmelse må inkludere undervigen også. Hvorfor den ike sås har ASF fint redegjort for - jeg kender problemer med de der hinkesten.....
Som Klaus säger, ikke helt let, men den passar bäst som Kaspisk. Den har också ett begränsat antal 2dra. generation täckare, jämfört med många Medelhavs, men detta varierar. På hp5 syns ett tydligt ljust innerfan, kanske mer karaktäristiskt för Kaspisk.
JanJ
JanJ
Kære Alex
Jeg har lige læst de forskellige kommentarer til din måge på Netfugl, og selvfølgelig kan man let komme i tvivl om netop sådan et eksemplar som dit, som jo tydeligvis ligger i mellemzonen mellem Kaspisk og Middelhavs, hvor det virkelig er svært at afgøre arten 100% sikkert, når fuglen ikke ses flyve. Det er ikke nemt at pege på en enkelt afgørende faktor hverken dragtmæssigt eller strukturelt. Det hele ender let i en vis subjektivitet eller fornemmelse, og det gjorde det jo også for mit vedkommende, når jeg i første omgang i min mail til dig hævdede at kunne "udelukke" Kaspisk. Jeg synes stadig, at næbbet er ret så kraftigt for en Kaspisk, men kan godt give Klaus ret i, at det ikke er specielt højt ved basis. Panden forekommer mig heller ikke så flad som de fleste Kaspiskes, men der ér jo variation. Øjet synes jeg stadig ser forholdsvis stort ud for Kaspisk, men det er ganske vist svært på dit foto at se, hvor afgrænsningen går til de lidt mørkere fjer omkring det. Lange ben, specielt over hælen er heller ikke ligefrem slående (sml. med Sølvmågens bagved !). Ej heller vingerne er iøjnefaldende lange i forhold til halen, og desuden ser hele fuglen utroligt stor ud sammenlignet med Sølvmågen og Hættemågerne, men det kan jo som sagt være en velvoksen Kaspisk han. Desuden snyder forholdet mellem størrelser betydeligt på fotos. Jeg hæftede mig også noget ved ryggens grålige bundfarve. På dit foto ser den ikke så lys og kold grå ud som på de fleste Kaspiskes, men synes at have en varmere brun-grå tone som på mange michahellis'er ! Fotos er dog noget taknemmeligt noget og tit svære at bedømme farvemæssigt, da lysforhold og vinkler spiller meget ind.
Alt i alt synes jeg stadig, der er mest (men ingen afgørende faktorer), der taler for michahellis, men jeg vil gerne medgive alle kommentatorerne, at sikker er jeg langt fra, så efter nærmere overvejelser er det nok bedst at lade den synke ned på Sp.-stadiet.
Bedste hilsner
Per
Tak..
til de mågekloge for yderst kompetente kommentarer. Rart at høre, at denne fugl også for andre er tricky :-)
Kan i øvrigt varmt anbefale interesserede et kig forbi http://www.skof.se/ . I deres fotogalleri er et stort udvalg af billeder af hhv. Kaspisk og Middelhavs-. Og under en god del af dem, findes forklarende kommentarer om bestemmelseskarakterer.
Vh
9s
Mange tak for jeres gode og nuancerede kommentarer. Det har været lærerigt, i det mindste for mig. Da der er rejst begrundet tvivl om arten har jeg bedt netfugls administrator om at overføre billedet til kategorien ”tvivl om bestemmelsen”.
Bedste hilsner
Alex
Hej alle sammen tjek dette fotogalleri http://www.xs4all.nl/~daarruud/index.html , Her er der mange gode billeder af både middelhavs og kaspisk måge samt mulige hybrider. Mvh.lars
Hej
Jeg ville ikke skrive da jeg synes så mange gode pointer er skrevet men gør det alligevel fordi jeg synes den overvejende ser kaspisk ud. Ud over de, af Klaus og Jan, nævnte karakterer synes jeg jizzet er kaspisk og det har det været i mine øjne hver gang jeg har været inde og kigge på.
Det kraftige næb har jeg før set på mere entydige cacchinans her på Nexø havn og det med tibia-længden, det tror jeg varierer afhængigt af fuglens måde at stå på. Jeg er sikker på at fuglen ville se mere langbenet ud hvis den havde været lidt mere vågen. Hængerøv og push-up formen er ret tydelig synes jeg og en sjov øvelse er at finde en lignende 1k michahellis og så klikke frem og tilbage mellem billederne. Herved bliver jizz-forskelle mere tydelige. Fx fra denne side: http://www.gull-watching.com/ (en super side).
Jeg er heller ikke sikker men synes den ligner kaspisk mest
Med Venlig hilsen Sune
Jeg er helt enig med Sune:
Hovedprofil, næbform, ansigtsudtryk og helhedsindtrykket i øvrigt siger Kaspisk Måge, hver gang man kigger på dette foto. Derfor synes jeg fotoet bør flyttes til denne art.
Hilsen
Knud
I mina ögon ser detta mest ut som en Kaspisk Måge, en hane att döma av det kraftfulla intrycket. Det mesta om fågelns utseende har ju redan sagts ovan så jag hänvisar dit. Det finns dock en dräktdetalj som inte nämnts som ytterligare stödjer bestämningen till kaspisk:
Tydligt ljust innerfan på handpenna 4 (Pale inner web on P4).
Även denna karaktär varierar såklart men just i kombination med annat är den intressant i det här fallet. Middelhavssølvmåge uppvisar ju ofta mörkare, mer silltrutslika inre handpennor.
Tak for Jeres kommentarer. På baggrund af den usikkerhed der (måske) er har jeg den 21/11 sendt en mail til netfugls administrator med anmoding om at fuglen omdøbes til Måge sp. med følgende kommentar i titel/info feltet: " Kaspisk Måge eller Middelhavssølvmåge"
Hej Alex og andre
Jeg har oprettet en ny kategori: Kaspisk Måge / Middelhavssølvmåge sp.
Dette er mere præcist end at angive fuglen måge sp.
Det kan meget vel tænkes, at der blandt de mange billeder i galleriet af Kaspisk- og Middelhavssølvmåge, findes andre billeder, der bør flyttes til denne kategori.
Hilsen
Kenneth
Admin.
Netfugl.dk
Historikken omkring navnet på denne form er ret forvirrende, hvilket jeg selv er ansvarlig overfor.
Engang i fortiden (frem til midt i 1990´erne) blev cachinnans regnet som samme art som michahellis (Middelhavssølvmåge). Denne blev på skift regnet som race af Sølvmåge (f.eks. i Cramp & simmons: Bids of the Western Palearctic), eller som egen art (f.eks. i Bauer & Glutz: Handbuch der Vögel Mitteleuropas).
De første navneforslag til det "sydlige kompleks" var Gulbenet Sølvmåge. dette navn viste sig hurtigt at være uhensigtsmæssigt, da en del af Østersøens Sølvmåger er gulbenede. Derfor blev foreslået: Middelhavssølvmåge (michahellis9 og for formen cachinnans Sortehavsmåge. Igen var dette uhensigtsmæssigt, da rejsende i Sortehavsområdet ofte så - Middelhavssølvmåge, der har bredt sig ind til de fleste af de områder i Sortehavet, hvor danskere traditionelt ferierer. Dog bortset fra Rumænien, hvor cachinnans er i overtal.
Derfor foresloges senere Levantmåge ud fra betragtningen om, at cachinnans mest forekom i det østlige Middelhav/Mellemøsten - et område, der kaldes Levanten.Helt godt var dette kompromis ikke, da også Middelhavssølvmåge forekommer i Levanten.
Derfor foresloges Kaspisk Måge, da dette område for de vestlig cachinnans er et hovedområde. Navnet synes nu etableret, og passer til engelsk navn (Caspian Gull) og svensk navn (Kaspisk Trut). Dest er ret let at huske, da cac = kaspisk, mic = middelhavs, hvis man skal sige dem på såvel engelsk som dansk.
I mine øjne er dette en klar cachinnans - af følgende grunde:
- Det hvide hoved med et langt næb og et langstrakt fladpandet udtryk.
- Et relativt lille hoved.
- Laveste punkt på bugen er bag benene.
- Meget tydelige hvide kanter på store og mellemste dækfjer (samt til dels på tertialerne), hvilket giver et forvasket look ala gamle slidte jeans. Dækfjerene på michahellis giver typisk et meget mørkere helhedsindtryk - se f.eks. dette billede af en michahellis fra samme årstid. Jeg mindes aldrig at have set en michahellis med en lignende dækfjerstegning noget sted på nettet.
Jeg synes m.a.o., at fuglen bør flyttes til Kaspisk Måge, da den klart ligner en sådan.
Mvh RSN
Log ind her for at kommentere fotoet. Er du ikke oprettet som bruger kan du oprette dig som bruger her.