Beskrivelse: Uploader på opfordring her en kollage, der måske/forhåbentlig kan bidrage til afklaring af om dette er Lille Bjergand.
Der har været noget forvirring vedrørende bestemmelsen, idet der 19. august blev uploadet meget fine billeder på Svalan - af en Troldand. Kollagen her viser IKKE samme fugl som den Troldand der blev uploadet på Svalan den 19. august. Derimod mener jeg billederne viser samme fugl, som Greg McIvor har uploadet på Svalan fotograferet den 16. August. Holder denne tese, vil vi altså også kunne støtte os til dette fotomateriale i bedømmelsen.
Mener selv at denne kollage understøtter at der vitterligt er tale om Lille Bjergand, bl.a.:
- Den virker MEGET klein i forhold til Blishøre.
- Man ser tendens til øreplet
- Ryg og flakner er (svagt) meleret
- Næb en kende spadeformet
På Gregs ene billede ses i øvrigt den meget lille næbnegl - noget jeg desværre ikke har kunne erkende på nogle af mine billeder.
I håb om mere lærerig ekspertdebat om denne svære athya
9s
Tack för ett fint collage på anden. Viktig dokumentation, speciellt att du fått bild på näbbformen. Detta är naturligtvis rätt fågel. Det ska också sägas att Klaus Malling sannolikt byggt sitt resonemang (skrivet 20/8 kl 13.34) under föregående bild utifrån de bilder som visade en troldand. Att det är olika fåglar är jag säker på, både för att de ser olika ut på bild och för att jag sett båda individerna live. Några kommentarer: en karaktär som inte nämnts men syns bra, både här men ännu mer på några bilder i Svalan, är vingundersidans teckning. Denna beskrivs som artskiljande karaktär mellan lille bjergand och troldand/bjergand i Birding World (Dec-02). Lille bjergand har vita mindre och mellersta täckare samt axillarer och i kontrast grå större täckare samt pennor. Troldand har hela vingundersidan vit eller "off-white". På bilden ovan är vingundersidan något i skugga, men det syns bättre på några av Svalanbilderna, att denna fågel faktiskt ser bra ut för lille bjergand i detta avseende.
Efter kortvarigt at have været forvirret af Troldande billederne fra 19/8 og derved accepteret kategorien 'tvivl om bestemmelsen' for denne fugl, er jeg nu tilbage og mene, at den kan bestemmes som Lille Bjergand.
Nis lister på udmærket vis en stribe kendetegn, som man kan se på hans eller Gregs billeder, og som er til fordel for Lille Bjergand. Disse suppleres så af Ola med henvisningen til vingeundersiden. Endelig skal vi jo ikke glemme kontrasten mellem gråt vingebånd i hånden mod hvidt i armen.
Flere af disse karakterer ligger ganske vist indenfor eller tæt på, hvad der kan tænkes muligt for en Troldand. Men jeg finder det usandsynligt at finde så mange Lille Bjergand karakterer i én Troldand. Og den smalle sorte næbnegl, man kan se på Gregs billede, ligger i hvert fald uden for, hvad jeg kan forbinde med Troldand.
mvh Jens
PS Jeg skal ikke lægge skjul på, at det var mig, der opfordrede Nis til at lægge denne kollage ud på Netfugl.
Hvis man gennemgår vingebåndet på Nis`s første indsendte foto i forhold til vingefotos på NPWRC::Duck Id.. (søg Google) for Lesser Scaup ad female, som det vel må være, ser det ikke ud som om at der er overensstemmelse, da der er ca. 6 armsvingfjer med lige langt hvidt og ca. 2 (difus overgang) med længere(mere) hvidt før gråzonen på L.S. Medens der er ca. 6 med mindre og 4 med meget hvidt, ihvertfald på h. vinge på den Skånske and.
Hej,
Tak for bidrag Ola, Jens og Jørgen..
Jørgen, jeg er desværre usikker på, hvad du helt præcist mener, i det du skriver...
Jeg forstår dig således, at du på et billede af L.S ser, at de inderste 6 armsvingfjer med hvidt vingespejl har én længde af det hvide spejl, og at de næste 2 armsvingfjer med en diffus overgang har hvidt udbredt længere ud mod fjerspidsen. Herefter kommer de arm - eller rette håndsvingfjer der har et tydeligt mere gråtonet vingespejl. Henviser du til et konkret billede på nettet, hvor dette ses? (kan du linke mere præcist?)
Jeg forstår dig også således, at du mener at kunne se at du på dette billede, mener at kunne se en anderledes udbredelse af det hvide vingespejl. Du ser at der på den Skånske and er lighed i de indereste 6 armsvingfjer med hvidt, og at der er afvigelse i de næste, idet den Skånske herefter har 4 armsvingfjer med mere udbredt hvidt.
Er det korrekt forstået?
Jeg deler i givet fald ikke din vurdering. Bemærk at anden på dette billede har trukket noget vand op fra overfladen, som dækker for en del af det midterste af det hvide vingebånd. Jeg tror det er vandet, med deraf følgende optisk bedrag, der gør, at du opfatter udbrdelsen af mere hvidt på 4 og ikke 2 armsvingfjer..
Men men, det er ikke fordi jeg kæmper en kamp for at det partout SKAL være Lille Bjergand - det er ikke min mission - jeg øsnker bare at få afdækker HVAD det er - hvis muligt :-)
Og jeg mener da også, at kategoriseringen som Athya Sp indtil videre må være på plads...
Bh
9s
PS. Med/og hvad gør vi så den dag RK har truffet afgørelse om fuglen - så retter vi vel ind efter deres vurdering eller hur?
Ja, det er det jeg mente. Hvis man tæller ovenviste ands håndsvingsfjer uden hvidt, mener jeg at kunne tælle 9 stk, medens der på Lille bjergand ad hun er 11(10) ovenikøbet difus overgang. For at se vingeformler søg Google "Lesser Scaup" derefter NPWRC.
Hej Jørgen,
Tak for henvisningen til NPWRCs side.
Jeg synes, at det er meget svært at tælle håndsvingfjerene på Nis' billede specielt yderst i hånden grundet vingens hurtige bevægelse. Når jeg forsøger, kommer jeg ligesom dig frem til, at jeg mener at kunne se 9 håndsvingfjer med gråt bånd. Jeg vil dog mene, at der sagtens kan gemme sig en tiende i det yderste blur af fjer.
På NRWRC vingen kan jeg også ligesom dig tælle 10 håndsvingfjer med et jævnt gråt bånd (mørkere yderfaner på de yderste). Den elvte lidt lysere grå fjer må vist strengt taget være en armsvingfjer.
Hvad jeg hæfter mig mere ved fremfor at tælle fjer, er at grænsen mellem det hvide og det grå bånd i begge tilfælde ligger lige ved knækket mellem arm og hånd og er relativt skarp. NPWRC vingen ser ud som om, der er lidt opblødning af overgangen, idet den yderste armsvingfjer tilsyneladende er lysegrå. Denne ene vinge kan dog ikke sige noget om evt. variation i tegningen af denne ene fjer.
Jeg ser derfor ikke noget i denne sammenligning af vingetegning, der udelukker Lille Bjergand. En skam at NPWRC ikke også har billeder af Troldand til sammenligning.
Ligesom Nis har jeg heller ingen interesse i, at dette SKAL være en Lille Bjergand, men et ønske om i det omfang, det er muligt, at få bestemt fuglen. Og endnu mere et ønske om at lære af oplevelsen. Bestemmelsemæssige udfordringer er sjove og lærerige. Jeg vil dog stadig vove at stikke hovedet frem og sige, at jeg mener, at fuglen kan bestemmes til Lille Bjergand.
mvh Jens
Log ind her for at kommentere fotoet. Er du ikke oprettet som bruger kan du oprette dig som bruger her.
Beskrivelse: En svært bestemmelig sag, med en hovedform der typsik viste sig som stejl pande, flad isse og en anelse kantet nakke - ikke just hvad jeg forventede hos en mulig Lille Bjergand. Næbnegl var meget svær at erkende i modlyset. Først da jeg fik dette billede i hus, der viser en meget tydelig kontrast imellem vingebånd på arm og hånd, måtte jeg endeligt samtygge bestemmelsen..
Nis, undertegnede og et par svenskere observerede og diskuterede længe fuglen og var alle konstruktivt skeptiske grundet den af Nis beskrevne hovedform, indtil Nis lykkedes at få dette skud af vingebåndet. Vingebåndet overbeviste os alle.
Et tjek i Sibley, "The North American Bird Guide" om aftenen afslørede, at den observerede hovedform med stejl pande, flad isse og kantet nakke sagtens kan ses på en aktiv Lille Bjergand. Den klassiske Lille bjergand profil med skrånende pande og isse og toppunkt bag øjet ses primært på fugle i hvile eller sovende.
Jørgen, når du skriver, at vingebåndet ikke er diagnostisk, hvordan vil du så forklare, at en kontrast mellem hvidt bånd i armen og gråt i hånden kan opstå på andet end en Lille Bjergand?
mvh JTM
Fuglen er ikke helt let bestemmelig, især ikke ud fra dette foto. Flere fotos ligger på svenske hjemmesider, f.eks. på Svalan.
At hovedformen ser underlig ud skyldes at fuglen er slidt. For at afgøre sagen sikkert kræves dog nok bedre beskrivelse eller dokumentation af næbneglen og dens farve.
På dette foto kan det være svært at afgøre vingebåndet, da lyset står lidt skævt ind, og muligvis "overbelyser" armens hvide bånd. På andre fotos andes dog en kontrast mellem gråtonet bånd over hånden, og hvidt over armen, men det ville ikke have gjort noget hvis kontrasten havde været større.
Det ville være interessant med en redegørelse fra JMP omkring kommentaren: "vingebåndet er godt men ikke dianostisk". Der menes nok "diagnostisk", der er beslægtet med ordet "diagnose". Her er altså tale om noget lægeligt, hvor "dia-nostisk" nærmere antyder en sikker bedømmelse ud fra lysbilleder. Under alle omstændigheder: ligger JMP inde med et større, upubliceret materiale omkring vingebåndets udseende og variation ville det være fint hvis han kunne delagtiggøre andre, fremfor blot at fremføre at "det ikke er dia(g)nostisk".
Andefugle fornyer næppe vingebåndet halvt, da de fælder alle svingfjer på én gang, i den periode, hvor de ikke kan flyve.
For selv at kunne bestemme denne fugl vil jeg se et større fotoudvalg.
Ja, sæføli menes der diaGnostisk Klaus - kast nu ikke med sten når du selv residerer i et glashus - hvad mener du f.eks. selv mere præsist med "På andre fotos andes dog en kontrast mellem gråtonet bånd over hånden" - "andes" -der er næppe nogen der benægter at det er en and :-)
Vi kommer alle til, i ny og næ, at lave slå- og stavefejl - påpegelse af disse, hvad enten det er ironisk/humoristisk ment eller ej, afsporer unødigt. Lad os hellere forblive ved den saglige debat om denne bestemmelses udfordring!
Ja, der findes absolut bedre billeder bla. uploadet til Svalan i går. På fotos taget af Michael Gehrisch ses samme tydelige kontrast på vingebåndet imellem arm og hånd som ovenstående foto. Næbnegl ses også tydeligt på et andet af Michaels billeder.
Jeg vil medgive at det ikke er den største kontrast i vingebånd imellem arm og hånd denne fugl udviser. Men det er immervæk meget distinkt afgrænset, og på ingen som helst måde udflydende. Og er det ikke også i høj grad dét det handler om?
Jeg ser (på Michaels billeder) ikke belæg for at der skulle være tale om forskellige generationer af fjer, der skaber den skarpe overgang.
Næbnegl mener jeg ser aldeles ok ud, dvs. lige efter bogen (igen på Michaels billeder).
Hvis det har interesse kan jeg uploade billede der viser en tydelig kontrast i vingebånd set fra undersiden. Men generelt vil jeg henvise til Svalan for bedre fotos af fuglen.
Bh
9s
Hvad så hvis man bor i et ungdomshus?
Til anden, som jeg - efter flere gange at have set fotos på Svalan, finder noget problematisk. En tanke slog mig: hvorfor synes jeg i weekenden at have set hundreder af noget lignende (under et svømmefuglekursus for DOF Caretakerne) i Maribosøerne?
Jeg kan ikke abstrahere fra, at flere fotos på Svalan viser en and, jeg uden alvorlig tøven ville bestemme til Troldand. Flere fotos viser en hovedform, der helt er i linie med Troldands: ret høj og stejl pande imod fladere isse og lidt kantet nakke; Top ser man næsten ikke, men på denne tid af året fælder dragten, hvorfor toppen - som alle andre fjer - i perioder kan mangle. Hovedets højeste punkt ser på flere fotos ud til at ligge ca. over øjet. De Lille Bjergand jeg har set har allesammen haft mere fyldigt hoved med højere baghoved mod nakken samt fyldige basuskinder. Problemet er, at hovedfjerene på denne fugl kan være nedslidte, hvorved hovedets proportioner kan påvirkes. Og erfaring fra høj- og sensommer med Lille Bjergand har jeg ikke. Men jeg synes fuglen ligner en Troldand i hovedformen.
Næbbet og den tilhørende næbnegl. Fotos findes af næbbet set lige forfra, og her virker neglen lys. Dette kan skyldes lysreflekser, men jeg fornæmmer også at der er lidt mørke skygninger nær spidsen - hvilket passer på alle aktuelle arter, men næppe taler særligt meget for Lille Bjergand.
Næbneglen hos Lille Bjergand er normalt smal, som en streg på næbspidsen, og ikke voldsomt større end næseboret. På det foto, der bedst viser anden ser næbneglen ret bred ud - som nævnt lys - men næseborene små. Blot en reflektering. Jeg synes ikke at næbneglen er specielt Lille Bjergande typisk på denne fugl.
Vingebåndet. På de fotos jeg har tilgængelige af Lille Bjergand ser man at båndet over armen er hvidt, ret skarpt afsat frå tydeligt gråt over hånden. Jeg mindes på flyvende fugle at det smalle hvide vingebånd kunne give en spøjs association til Rødben - altså hvidt over armen i kontrast til mørkere hånd.
Der fornæmmes en kontrast mellem vingebånd på arm og hånd på den svenske fugl, men hvor stor kontrast er der reelt tale om? På Nis´fotos er den stor, men på andre fotos betydeligt mindre. Lysforholdene spiller her ind.
Kigger man fotos af Troldand igennem finder man, at de fleste har en let gråtoning i vingebåndet på hånden. Dette er sjældent fremtrædende, men dog tydeligt hvis man kigger fotos nærmere efter. Overgangen kan være diffus mellem arm og hånd (bør altid være skarp hos Lille Bjergand), og ofte er inderfanerne på de inderste håndsvingfjer lysere end yderfanerne. Det kan dog ikke overses at mange Troldænder - se f.eks.flugtfotos på Netfugl - faktisk har lyst gråligt anstrøg i vingebåndet over hånden. At man ikke bemærket det i felten skyldes at det grå anstrøg er så svagt så man ikke opfatter det - først på fotos bliver man klar over at der er tale om en afvigelse i forhold til forventningerne om at vingebåndet hos Troldand nødvendigvis skal være hvidt i hele sin længde.
Denne fugl har kontrast, men er den kraftig nok til Lille Bjergand - eller udelukker den Troldand? Næppe i mine øjne.
Ryggen ser ret mørk ud i kontrast til flankerne. Hos begge dele er fjerene ret utegnede. Lille Bjergand har - i lighed med Bjergand - ryggen noget lysere, kun lidt mørkere end flankerne, og fjerene er ofte mint marmorerede. Umiddelbart opfatter jeg ryggen som for mørk (ala farven på hovedet) til rigtigt at passe på Lille Bjergand.
Men alt er kun konklusioner ud fra fotos. Dette er en fugl jeg gerne ville have set selv i felten for at være 100% sikker på det ene eller det andet. Lidt mere erfaring med Lille bjergand på denne tid af året ville hellere ikke have skadet, men hvem har studeret arten i højsommeren?
Som en forsigtig konklusion er bør denne fugl tilføjes prædikatet "Usikkerhed om bestemmelsen".
Tak til Klaus for saglig konstruktiv skepsis &61514;.
Kan godt følge dig, og appellerer derfor til at Netfugl adm. flytter billedet til kategorien ”tvivl om bestemmelsen”.
Og tag så lige dét emne op på kursus den kommende sæson Klaus. Det går jo ikke, at vi ikke engang kan kende en Lille Bjergand fra en Troldand &61514;
Bh
9s
Jeg bøjer mig også efter at have læst debatten på Svalan og set de billeder, der linkes til, og som viser, at Troldand kan have gråtonet vingebånd. Så Jørgen har ret i, at vingebåndet ikke er diagnostisk.
Med hensyn til næbtegning forsøgte jeg ihærdigt at aflæse den i felten, men det er nemmere sagt end gjort på et så mørkt næb. Til tider virkede det som om, det kun var neglen, der var sort omend den virkede større end næseborene. Andre gange syntes jeg, at jeg fornemmede en smal mørk streg langs spidsen af næbbet, dog væsentligt smallere end normalt hos Troldand. Og endelig var der lange perioder, hvor næbbet bare virkede ensfarvet gråt-i-gråt.
Den er sgu inte nem at blive klog på, så 'tvivl om bestemmelsen' er et meget passende prædikat at sætte på den.
Denne fugl bekræfter flere ting:
Lille Bjergand hun er ikke verdens nemmeste udfordring bestemmelsesmæssigt.
Man skal altid lytte til sin umiddelbare intuitive mavefornemmelse. Jeg hældede stærkt imod at vende tommelen nedad fra første blik og til jeg så ovenstående billede på Nis' kamera. Og der er jeg nu tilbage.
Intressant att läsa kommentarerna kring anden på Torreberga, som jag själv tittat på i flera timmar under den gångna veckan. Innan diskussionen går vidare bör det sägas att de nya bilder som Klaus refererar till, tagna 19/8 och publicerade i Svalan, utan tvivel föreställer en vigg. De bilder som föreställer en möjlig mindre bergand (lille bjergand) är bilder tagna 16-18/8. Att det ej är samma fågel är tydligt om man t.ex. jämför bilder från olika dagar avseende t.ex. det ljusa kring näbben, hur flanken och buken ser ut, hur fräsch fågeln är samt formen på huvudet. Ursäkta ett inlägg på svenska, men jag hoppas och tror att det är förståeligt.
Som ett tillägg till föregående inlägg så är vigg = troldand. Det ska också sägas att det inte är särskilt konstigt eller långsökt att en vigg dyker upp i samma damm dagen efter, då det är en vanlig art som ofta ses på lokalen, ofta ett flertal exemplar. Idag, 20/8, fanns där dock inte någon Aythya alls.
Man erfarer at Malling har andekursus på Lolland i slutningen af ugen, kører der ned-gør sig umage-finder en Hvidøjet and og så ovenikøbet en ad han til dem, for at gøre det en bare lidt interessandt og så får man bare et hak i tuden, ja "utak det er verdens løn". Mvh.
Den Hvidøjede And, der i øvrigt blev meldt ud af JMP fredag, blev genfundet lørdag morgen. Holdet - et DOF Caretakerkursus - var stort set enige om at se anden efter at kendetgn var gennemgået fredag aften (og jeg som troede at "Caretakere" ikke bekymrede sig om sjældenheder.....) hvorefter en længere søgen lørdag morgen gav resultat, da fuglen af Birger Hultengren blev fundet svømmende i en fjern rørbræmme.
JMP´s antagen af, at anden blev fundet af undertegnede, er derfor en overvurdering, ligesom jeg håber at kursusdeltagerne har fået en del andet med hjem, og at kurset blev "bare lidt interessant"...... JMP skal være velkommen på fremtidige kurser.
Hej Klaus.
Munken omtaler her sig selv i tredje person (også kaldet "pluralis majestætis" - en bemærkning helt uden relevans !) og alle de nævnte handlinger står han selv for, fx man erfarer, man kører, man gør sig umage osv og til sidst får man et hak i tuden. Ikkuns et lille humoristisk indlæg fra Munkens hånd.
Iøvrigt tak for den grundige (som vanligt) gennemgang af anden på den anden side (lam vits!!).
Eneste indvending: Det danske ord "fornemme" staves altså ikke med "æ", som du har en rædsom tendens til. SS*
Vi ses derude!
kh niels
Sikke jeg dog våser!
"Pluralis majestætis" er jo, når man (!) siger VI om sig selv.
Og så glemte jeg at understrege, at Munken garanteret godt ved, at det var ham selv. som fandt den der Hvidøjede lol.
Log ind her for at kommentere fotoet. Er du ikke oprettet som bruger kan du oprette dig som bruger her.