Beskrivelse: Bestemmelse af Lille og Stor Korsnæb fra hinanden er ikke altid helt enkel. Denne store han (1K udfra fældningsgrænsen i vingen, der sås på den udbredte vinge)var i hånden ikke helt i øjet, da næbbet virkede stort for arten. Opmålinger viste dog at målene var indenfor rammerne af Lille Korsnæb, omend et stornæbbet exemplar. I felten kan en sådan godt volde problemer, men Stor Korsnæb har endnu bredere og større hoved med krummere overnæb og endnu mere dryp på undernæbbet, hvorved næbbet kommer til at virke højt og ret kort. Længde og højde er hos Stor Korsnæb næsten identiske, mens Lille Korsnæb har længere end højere næb.
Tak til Björn Malmhagen for at fremvise denne spændende fugl.
Hvad sker der lige? Jeg ser absolut intet, der minder om Stor Korsnæb. Næb og hoved/nakke er som Lille Korsnæb skal være. Sådan et eksemplar ville aldrig blive bestemt til Stor Korsnæb af ego. Hvorfor gøre det vanskeligere end det er at skille de to arter fra hinanden? Jeg forstår det ikke.
Hilsen
Allan
Jeg er helt sikker på at en fugl som denne kunne fejlbestemmes, og dertil komme oplysningen om alderen, derfor syntes jeg at fotoet har en berettigelse!
Med venlig hilsen
Rasmus
Ja, lad os bare få noget mere af den slags. Dejligt at nogen vil lave beskrivelser af vigtige feltkendetegn, også ved de mere almindelige fugle. Det er altid lærerigt..
Mvh Flemming
Tak, Klaus, for som så ofte før at sætte lidt fokus på en svært bestemmelig art - her godt nok via et billede af en sådan arts langt mere almindelige modstykke. Stor korsnæb er vel en art, der kandiderer til en af de mest stringede arter herhjemme, eller hvad (uanset om folk angiver at have set og/eller hørt den)? (Og nej, det var ikke for at skyde på "folk", blot ment som en kommentar til, hvorfor et sådant billede så absolut har sin berettigelse)
Jeg er også sikker på, at sådan en fugl kan fejlbestemmes, når det er muligt at fejlbestemme en Havørn til Musvåge på en anden DK-hjemmeside ;-)
Jeg beskylder ikke nogen for noget, men konstaterer bare at JEG (=ego)ikke ville fejlbestemme dette individ af en Lille Korsnæb, og at JEG synes, at det nogen gange går for meget i detaljer i stedet for i jizz. Ikke at jeg har noget imod detaljer, som er absolut berettiget f.eks. i bl.a. hybrid Steppehøg X Blå Kærhøg, men jizz burde også have lidt mere betydning.
Det kunne måske have været fint, hvis også Skotsk Korsnæb var blevet nævnt i Billede info, så den også kunne komme på plads i forbindelse med detaljer i forholdet mellem Lille Og Stor Korsnæb. Ikke at jeg ligefrem tror, at Skotsk Korsnæb ville dukke op i Norden, men sådan har det også været med andre fugle ingen troede ville dukke op i Norden.
Venligst
Allan
Faktisk tror jeg AH og jeg er mere enige, end der lægges op til. Som det nok vil være bekendt, er jeg "pro-jizz" og får panderynker, når en diskussion on en fugl, der er set i FELTEN, får focus på små fjerdetaljer som svingfjersbåndning og indskæringer, der er umulige at se på andet end nærfotos, eller bliver uforståelige for andre end de, der skal forsvare deres plads øverst i hierakiet.
Fjerfetiscisme og feltornitologi er to forskellige discipliner, der fra tid til anden kan kombineres. Men efter over 40 år i felten er det min erfaring, at jizz og adfærd er second to none. Og hybriddiskussioner ofte nødløsninger, der kun giver mening for de få, der har viden nok til at indse et problem, der aldrig må blive alment.
Egentligt synes jeg at netop danskerne har et fornuftigt og velafbalanceret forhold til bestemmelsesdiskussioner. De lange, muskelsvulmende indlæg, man kan se på udenlandske hjemmesider, oplever vi i langt mindre grad herhjemme, ligesom jeg sporer en vis - nok typisk dansk - skepsis overfor alt for radikale udtalelser fra autoriteter fra især udlandet. Med så mange dygtige og erfarne folk, opdraget med at fugle skal kunne bestemmes i FELTEN, viser vi, at vi godt kan selv.
Det aktuelle korsnæb blev diskuteret i hvad jeg ville kalde en "positiv progressiv ånd". Det var jo klart en lille, men hvorfor får adskillige erfarne folk en sjov association til "noget større" på én gang? Fuglen var vitterligt ganske stor og kraftig. Skotsk Korsnæb blev da også nævnt, mest grundet i det helt utopiske i, at en skotsk standfugl skulle dukke op i Sydsverige. Da der i den samme periode dukkede fotos og på Netfugl, hvortil der var diskussioner, fandt jeg det vigtigt at bidrage med et foto af en stor Lille Korsnæb. Det har mange positive tilkendegivelser, også pr. telefon, sms og mail, bekræftet mig i.
Vi, der har været på banen i mange år, bør dog aldrig glemme at nye kræfter kommer i felten, skal lære tingere fra bunden af ligesom vi selv engang gjorde. Disse nye, der børmødes med åbne armen bliver en dag de, der skal bedømme vores observationer i SU eller som medlemmer af kvalitetsudvalget.
Log ind her for at kommentere fotoet. Er du ikke oprettet som bruger kan du oprette dig som bruger her.
Beskrivelse: A first for Falsterbo and the second record in Sweden, followed by one male at Rydaholm, Småland 2013-05-19. By all appearances it´s the same individual!
Beskrivelse: Fin lille fugl, fremvist ved Falsterbo Fyr 16.9 til gælde for over 100 fremmødte.
Arten er en Rørsanger med sivsangers hoved. Den er -som det danske navn antyder -mindre end Rørsanger og slankere af fremtoning på påfaldende tydeligt hvidligt øjenbryn, der forstærkes af (varierende) mørke issesider. Set bagfra bemærkes man desuden de mørke, lysrandede tertiærer og den varmt bruntonede overgump.
7. fund i Falsterbo, der forsvarer sin status som Nordeuropas bedste lokalitet for denne - og mange andre - fuglearter.
Er der nogle "uregelmæssigheder" her? Når jeg sammenligner denne fugl med illustrationer i "Reed and Bush Warblers" ser fuglen mistænkelig langhåndet ud, også selvom hånden hænger. Desuden har dækfjerene meget mørke centre og øjenbrynet er extremt bredt og hvidt.
Bemærkninger til fuglen taler om at vingeformlen ikke er helt i vinkel. Udviklingen følges nøje.
Dens hoved- og især næbform er usædvanlig. Lille Rørs virker typisk runshovedet og højpandet. Denne er...fladpandet med nmrmest gigantisk dolkenæb. Supercilium er ligeledes usædvanlig stor og bred. 2.generationshybrid med Sivs? Vil også følge udviklingen med spænding og kigge nærmere på billederne når jeg er hjemme.
Fuglen diskuteres også på den svenske "Svalan". Udover at målene øjensynlig ikke helt passer på det vi ved om Lille Rørsanger, synes den, som Klaus og Michael også nævner, at have en del til fælles med Sivsanger. Udover det som Klaus og Michael påpeger, synes fuglen jo også (ikke mindst at dømme efter fotos på Svalan) at have en grundfarve meget lig 1k Sivs.
Om man ser till Stephen Menzie´s instruktiva bilder på hans blog ser det ut som hp 2 faller mot hp5, vilket nämns av LS som - om än inte så vanlig - men dock en möjlighet för 1k fåglar. Även ytterfansinsk på hp3+4 ser ju bra ut för 1k. Kanske skall man inte förkasta fältsångare, fjäderdräkten till trots, i omedelbar hast! (?)
Et oplagt (dumt?) spørgsmål: hvad med indskæringen på inderfanen (på P2) - blev den ikke målt?
Ud fra billederne, JJ linker til, ser det ud til at P2=P5 , hvilket ses hos Sivs, omend sjældent (Svensson). P2 er ihvertfald ikke tydeligt kortere end P5.
(Aha - nu opdager jeg, at fuglen er "ombestemt" til Sivsanger. Lader kommentaren bestå alligevel - den kan være anvendelig en anden god gang)
Hej Troels og andre
Før man lægger for meget vægt på øjenbrynets udseende foran øjet skal man vide, at fuglen manglede nogle fjer fortil, der gav et mere åbent ansigtsudtryk og en lidt fladere hovedprofil end hvis mørke fjer forrest på issens sider havde været på plads.
Omkring bestemmelsen er det klogt at afvente en mere "officiel" udredelse fra Falsterbo Fågelstation før artsnavn evt. ændres.
Det er vildt fascinerende, at en sådan fugl dukker op på det sted på kloden, der har størst erfaring med håndtering af de vesteuropæiske acrocephalus´er. Her er materiale fra årtier og sammenlagt en enorm erfaring, der kun kommer af en målrettet indsats.
Er der tale om en meget afvigende Sivsanger understregerr det jo meget godt, at fuglebestemmelse er en disciplin i konstant udvikling, hvor vi hele tiden konfronteres med de afvigelser, der sætter tingene på plads - indtil næste gang:). At møde den slags med nysgerrighed og åbenhed er nøglen til forståelse, ikke brovtende skepsis og nedladenhed.
Hvad enten der er tale om en stærkt afvigende Sivsanger, en hybrid eller noget helt tredje kan en fugl med et sådant udseende godt "navngives", og jeg foreslår "Walinder´s Warbler" efter en ringmærker, der viede det meste af sit voksenliv til sumpsangergruppen og ringmærkning af disse i Flommen.
Hej Klaus, jeg håber da ikke at du opfattede mine kommentarer som "brovtende skepsis og nedladenhed". Det var ihvertfald slet ikke meningen!
Jeg kiggede bare på Stephens fotos og mindedes, at der var "et eller andet med inderfanen", hvilket jeg så slog op i Svensson, og dernæste spurgte ind til.
At fuglen så havde svagt oliventonet overside gjorde mig bare nysgerrig (og det kan Lille Rørs åbenbart også have).
Venlige hilsen
Troels
Hej Troels
Overhovedet ikke! Min bemærkning omkring åbenhed kontra skepsis var et helt generelt indspark, der netop intet har med den aktuelle sag at gøre, blot filosoferen.... fik mig til at tænke på en vis ryle i Sydvestjylland, der tog fusen på langt de fleste.
Det er en spændende fugl, og jeg håber der kommer nyt som opmærksomme i-net-birdere som Jan J vil linke til, så alle kan blive klogere. Omkring indskæring og vingeformel er jeg ikke særligt indsat, hvorfor de dygtige ringmærkere der findes i Sydskandinavien langt bedre kan kommentere dette.
Her er noen bilder av en sivsanger x kjærsanger hybrid fra Norge:
http://artsobservasjoner.no/artportalen/gallery/images.aspx?art=996&art_leaf=True&bild=true&rappSyst=1
Intressant fågel i Dutch Birding - har sett den tidigare. Notera vinglängden samt ytterfansinskärning endast på hp2, dock inte på den holländska fågeln,vilken har inskärning även på hp4, vilket kan tyckas märkligt då säv och rör har gemensam inskärning endast på hp2. Vingspets utgörs av hp3
JanJ
Umiddelbart taenkte jeg at oversiden paa ovenstaaende billede var en anelse overbelyst og derved gjorde indtrykket af oversiden lysere og blegere end jeg ville forvente hos en L.R. Men paa isaer Moelgaards mobil billede, er det tydeligt at fuglens overside er lysere end hos de L.R. jeg kender til. Men jeg iagttager jo ogsaa kun foraars- og sommerfuglene. Paa Moelgaards billede ses en anden interessant karakter, nemlig halen. Laengden virker forholdsvis laengere end hos L.R. og isaer halespidsens vifteform er bestemt ikke typisk L.R. Derimod mere typisk Sivs.
Klaus bemaerker at fuglen manglede fjer og derved fremstaar med fladere hovedprofil, men stadig synes jeg det er voldsomt for en L.R. Ligeledes isaer naebprofilen som virker alt for kraftig til L.R.
En sjov detalje er imidlertid den lille moerke spids paa undernaebbet som jo er en typisk L.R. karakter.
Walinder's Warbler er en fin typebetegnelse hvadenten dyret bliver fastslaaet som hybrid eller afvigende Sivs-form.
Godt set ioevrigt af Klaus da han beskriver dyret som en Roersanger med Sivsangerhoved. Den koeber jeg :)
Vh/Michael
Blot en service-oplysning:
Fra SSC's Dutch Birding-link kan nævnes, at den Sivs x Rørs-hybrid, de fangede i Holland i 1997, har vingeformel (oversat til Svensson-sprog, dvs talt indad) P3>P4>P2>P5 , med andre ord nogenlunde samme vingeformel som Falsterbo-fuglen (som jeg ser det: P3>P4>P2=P5).
Vh TLP
Når Michael skriver om halen at den virker længere end hos Lille Rørsanger, opfatter jeg derimod L.R. som mere langhalet end gårsdagens fugl, måske især fordi dennes vinger (håndsvingfjerprojektion) var længere, end jeg syntes L.R. normalt ser ud til at have.
Hvis man kigger alle billeder af agricola igennem i galleriet, slås man af den korte, stumpe vinge, og (derfor?) forholdsmæssigt lange hale.
Sivsanger er mere langvinget, og virker (derfor?) ikke specielt langhalet, hvilket gårsdagens fugl IMO heller ikke gjorde.
Er helt enig med Michael i følgende: "...og isaer halespidsens vifteform er bestemt ikke typisk L.R. Derimod mere typisk Sivs."
Fuglen var iøvrigt ikke så kold i farven som på HS's billede, og knap så gullig som på E.M's, faktisk syntes jeg at KMO's er det mest naturtro i farven.
Fuglen diskuteres også på Svalan. Björn Malmhagen giver her yderligere informationer, der er vigtige at have med i bedømmelsen af fuglen.
En vigtig information er, at vingelængden var 60.5 mm (oprundet til 61 mm.). Dette er mindre end BM har mål på Rør-, Kær- og Sivsanger i Falsterbo, og med tanke på hans mangeårige erfaring, samt hvor mange mosesangere der fanges i Flommen, er det en ganske betragtelig del. I "Reed & Bush Warblers" (Kennerley & Pearson 2010) er de mindste indenfor de 3 arter ned til 63 mm., hvor Lille Rørsanger angives til 54-62 mm.
Som flere er inde på virker det som om der er noget Sivsanger i fuglen. Hvis fuglen kombinerer lille størrelse og karakterer fra Lille rørsanger med afvigelser, der peger på "noget sivsanger" kan fuglen måske være en hidtil udokumenteret hybrid: Sivsanger x Lille Rørsanger.
Lille Rørsangers nærmste ynglepladser er langs Sortehavskysten, hvor også sivsanger yngler. Ved Van-søen i østligste Tyrkiet yngler de to arter i samme biotop, lokalt in ret tætte bestande. Der er ikke kendt hybrider endnu.
Som KLaus (och jag själv indikerar ovan), vingmåttet besvärar.
Även ytterfansinskärningen på hp4 besvärar då säv och rörsångare endast har inskärning på hp3. Det är lockande att tänka sig det som Björn uttrycker - att det def.är fältsångare i fågeln, frågan är dock hur mycket?
JanJ
Det kan meget vel være tilfældet, at der er lille rørs gener i den, men man bør i det tilfælde også overveje muligheden for om det kunne dreje som en sivsanger x buskrørsanger. Der findes vel ikke sådanne dokumenterede hybrider (eller gør der?), men teoretisk burde det være en mulighed.
Hvis man forestiller sig, at der er noget busk i den, så begynder vingelængde og emargination jo også at nærme sig denne fugls vingeformel...
Man skal dog nok til at starte med ikke udelukke for meget, der findes lidt for mange muligheder... hybrider kan jo desværre se lidt ud som hvad-som-helst, og et endeligt svar får vi nok aldrig... men hvis nogen i fremtiden skulle fange en magen til så bliver det jo igen rigtig interessant :)
/SSC
Log ind her for at kommentere fotoet. Er du ikke oprettet som bruger kan du oprette dig som bruger her.
Beskrivelse: Ringmärkt av Måns Karlsson. Mer på Falsterbo Falsterbo fågelstations hemsida: http://www.skof.se/fbo/index_s.html
Klicka på Dagboken, sedan den 12:e december.
Beskrivelse: Hvepsen sad på jorden ved golf-skurene da jeg rundede et hjørne - den fløj så op på det "infame" bur inden jeg kunne nå at trykke på aftrækkeren. Den var ganske vild og fløj straks efter.
(Jeg kan godt betro, at det kløede i Photoshop-fingeren for at fjerne buret - men så kom fuglen til at sidde "svævende", så dette er den ægte vare.)
Log ind her for at kommentere fotoet. Er du ikke oprettet som bruger kan du oprette dig som bruger her.