Startside I samarbejde med DOF
Home
DK obs.
VP obs.
Nyheder 
DK listen
Forum
Galleriet
 Artslister 


Modtag Roadrunner - læs mere her



Galleriet

Billede:


klik for at se i stor størrelse

Billede information:
Fugleart: Sølvmåge x Svartbag - (Larus argentatus x Larus marinus) - Herring Gull x Great Black-backed Gull
Lokalitet: Simrishamn, Skåne, Sverige
Dato: 13. november 2005
Billede opsætning: Canon EOS20D med 300 mm. tele og 1.4 x converter
Fotograf: Klaus Malling Olsen, Danmark
Del af temaet: Hybrider
Uploadet den: 19. november 2005
Hits: Billedet har været vist 4207 gange.



Kommentarer:

Klaus Malling Olsen skriver lørdag 19. november 2005 kl. 10.22
Denne underlige måge sås søndag 133.11 i Simrishamn. fuglen var af størrelse som Sølvmåge, men kraftigere af statur, med relativt kortere ben og kraftigere (tykkere) krop. At vingen virkede lidt kortere end Sølvmågers skyldtes, at den yderstår håndsvingfjer - p10 - var i vækst.
det mest iøjefaldende var oversiden, hvis farve lignede Britisk Sildemåges, og altså var flere "trin" mørkere end Sølvmåges. Farven var en perfekt mellemting mellem de mørkeste Sølvmågers og Svartbag.
Ud over hvad der kan ses på billedet bemærkedes en udbredelse af sort i hånaden, der matcher Sølvmåges. P10 havde en ret bred hvid spids med nget sort "nus" nær spidsen, og en lidt uskarp afgrænsning til sort tegning. P9 havde en lille hvid plet, ca. som hos Sølvmåge.
Preliniært blev fuglen bestemt til hybrid Sølvmåge X Svartbag, men kan lige så godt være Sølvmåge X Sildemåge Her ville man dog forvente sig, at fuglen ikke var kraftigere end gennemsnts Sølvmåge, ligesom sort i hånden helt svarede til Sølvmåges. Jeg havde forventet mig større udbredelse af sort hvis Sildemåge havde været impliceret.

Mere puls-skabende var, at fuglen med sine lyserøde ben og mørkt blygrå overside umiddelbart kunne minde om Slaty-backed Gull fra Østasien.

Kommentarer modtages gerne til denne fugl, der næppe kan bestemmes 100%. Har andre set noget lignende?


Klaus Malling Olsen skriver onsdag 10. december 2008 kl. 17.45
Denne fugl har en vis lighed med den "Slaty-backed Gull", der for nyligt blev meldt fra Lithauen. Noget nyt i denne sag?

This gull was identifyed as a hybrid Herring X Greater Black-backed Gull. Note the similiarity to Slaty-backed Gull, including upperparts colouration and pinkish legs. Being a fully adult, it showed broad white tip to p10 (which was growing).

Can anyone supply with comments, also regarding the putative Slaty-backed Gull, which a few weeks ago was documented from Lithaunia?


Sebastian Klein skriver onsdag 10. december 2008 kl. 19.30
It looks quite interesting, but I personally wouldn't dare to identify it (as anything other than interesting!) based on this single photo.
Pictures of the Lithuanian Slaty-back can be seen on:
http://www.birdpix.lt/displayimage.php?pos=-4647nav_pic


Klaus Malling Olsen skriver onsdag 10. december 2008 kl. 19.36
I have a very unsharp impression of the bird with the wing spread. It was taken on a dark November day - not the best conditions for making sharp images. Maybe Harry J. Lehto, with which I observed the bird (together with Aarni Lehto and Jens T. Madsen), can assist with extra photoes.


Jan Ingvaedt Jörgensen skriver torsdag 11. december 2008 kl. 00.30
I would agree to that it´s an interesting gull and as Sebastian I would not dare from this image alone to suggest anything other than a few comments and some links.
Regarding the whereabouts of the Lithuanian Slaty-backed I know nothing at the moment.
Perhaps interesting to note in Klaus gull is the primary pattern of the closed wing, below the tertials (which btw would have been better looking showing broad white tips), which seems to show the grey area - that reflects the Slaty-backed character of grey inner webs to primaries - including the outer ones (though some have more extensive black on outer wing).
While the bill size and shape in Slaty-backed is variable, the bill on the gull in question seems to be on the heavy side for SBG, perhaps indicating the previous suggestion as argentatus x marinus?
Dark line behind the eye, leg colour and lenght are pro SBG, but doe´s it add further to the SBG suggestion?
Was the head streaking greyish as it seems to be in the image?

http://www.elisanet.fi/hj.koskinen/Vytas_Dumpiai20081117.html

Following the discussion on ID-Frontiers of the variability of the upperparts tone in SBG - there are many new good images on Ujihara,s site:

http://larus.hp.infoseek.co.jp/slayty.html

http://www.coastside.net/chucao/gulls/Slatyback.htm

JanJ



Klaus Malling Olsen skriver fredag 12. december 2008 kl. 10.08
Under "nyheder" kan man læse, at Slaty-backed Gull ny er WP-art, da den er godkendt af det lithauiske SU som følge af et fund, der er gjort for få uger siden.
De arbejder godt nok hurtigt i Lithauen. Herhjemme vil en godkendelse af en art, hvor hybrid herkomst ikke kan udelukkes, tage sin tid og kræve gennemgribende diskussioner samt indhentning af kommentarer fra udenlandske eksperter. Det synes man at se stort på i Lithauen.
Ligeledes kan det undre, at Reliktmåge er på WP-listen. To genfund af ringmærkede fugle fra Bulgarien og tyrkiet anerkendes ikke, da selve fuglen ikke har kunnet opspores, og ringene kun er aflæst.

Håber nogle opdaterede (JSH?) kan skrive lidt om baggrunden for at medtage arterne på WP-listen.

On the Netfugl WP-list Slaty-backed Gull is now included on the base of acceptance of the Lithauian record. The bird was observed a few weeks ago, and the acceptance of the species - new for WP - must ba regarded as surprising quick. I wonder about the working methods of the Lithauian Rarities Committee.
Also, i am suspicious about the inclusion of Relict Gull on the WP-list. The two claims of ringed birds from Bulgaria and Turkey is not formally accepted.

I thus ask for more actual details concerning these two species.


Magnus Hellström skriver fredag 12. december 2008 kl. 10.16
Concerning Relict Gull there was an interesting note in Dutch Birding 2/2007. A flock of 14 was seen in NW Kazakhstan (Europe/WP) in may 2000. Maybe that could explain the inclusion on the WP-list.


Sebastian Klein skriver fredag 12. december 2008 kl. 10.37
A flock of 14 Relict Gulls has, according to Dutch Birding, been seen in NW Kazakhstan as Magnus points out. The flock was apparently also seen in sourthern Russia. I guess at least one of these sightings occurred inside the WP?
As for the Lithuanian Slaty-back it has been mentioned as "already accepted by the Lithuanian RC" on this thread on Birdforum:
http://www.birdforum.net/showthread.php?t=127923


Klaus Malling Olsen skriver fredag 12. december 2008 kl. 11.17
Yes, the Slaty-backed Gull is already accepted (following a week!) -a surprising quick decision, regarding that we are dealing with a bird new to the WP from a notorious difficult bird complex ID-wise.
As a member of the Danish Rarities committe, Sebastian Klein, must understand why I am questionable to such a quick decision, or at least will be safer if the bird was published on a more "official" web-site following a more throughoutfull treatment, than it must have been made here.

In Wassink/Oreel "Tbe Birds of Kasakhstan" and the "new an interesting data" part in Dutch Birding 2008 there is nothing on Relict Gull. In "Birds of Turkey" (Kirwan et al. 2008), the RG record of 14 birds is noted as a sight record from European Russia. There seems to be no photoes to support the identification.

Western European Rarities committes takes considerable longer times before reaching a conclusion. I see from the recent inclusion on the WP-list and from the communication concerning the Lithaunian Gull, that the working methods in certain rarities commitees obviously differs a lot from what is the standard in Western Europa.


Sebastian Klein skriver fredag 12. december 2008 kl. 12.28
I understand that you are a bit surprised by the swift acceptance of this WP-mega, Klaus.
I don't know much about the Lithuanian RC and I don't know why the Lithuanian Slaty-back has been accepted so soon after its discovery. However I wouldn't question the working methods of the Lithuanian Rarities Committee based solely on the fact that they work fast.
A quick decision isn't by definition a bad one.

More pics of the Lithuanian SBG (which surely does look like a SBG!): don'http://www.elisanet.fi/hj.koskinen/Vytas_Dumpiai20081117.htmlt know


Tommy Frandsen skriver fredag 12. december 2008 kl. 13.48
Ang Reliktmåge.
Så står der netop i Birds of Kazakhstan.
under Reliktmåge.
7 maj 2000 Malyy uzen river 14 Adulte fugle 49,45 N-48,36 E. som er inden for WP grænsen.


Jan Ingvaedt Jörgensen skriver fredag 12. december 2008 kl. 17.36
The quick acceptance of the Lit. Gull as SBG is probably due to some american experts comments. Although as much I agree with Klaus on his view regarding the quick decision on a new WP species - and on such a difficult bird complex indeed, the Lit. gull shows almost all the SBG characters available - all the way down to orbital ring colour if you like. The problem is probably being in the wrong place. However, I think we shall be very much aware of the difficulties with gulls like this (not always easy to live up to),since all kinds of strange hybrids could appear, some stranger looking than others, and quite impossible to identify.

Some voices here:

Jared Clarke commented:
"While some better pictures of the wingtips would help, I think the
Lithuanian gull presents a pretty clear case for identification as
Slaty-backed Gull. My experience with Slaty-backed Gull is somewhat limited
living here in Newfoundland (eastern Canada), but we did have our first
record in January 2006 and had 8 (!) well documented records over the past
two winter/spring periods. The upside of our situation is that hybrids
involving either Great Black-backed Gull (L. marinus), Lesser Black-backed
Gull (L.f. graellsi) or Herring Gull (L.a. smithsonianus) are relatively
common here, and we have had to learn to rule out those hybrids in
identifying Slaty-backed Gull.
The gull in question does not, in my opinion, suggest any hybrid combination
that I would think likely in that part of the world (I'm less familiar with
hybrids of the Pacific species, but have studied photos and literature
somewhat). The size, structure, eye colour, mantle colour, pattern and
distribution streaking on the head & chest, broad white edging to the
tertials, pattern on the folded wingtip and (from what we can see) on the
extended wing are ALL within normal range for Slaty-backed Gull and strongly
suggest that identifcation. As I mentioned, photos more clearly showing the
"string of pearls" pattern in the extended wingtip would be helpful, but it
is indicated in some of the photos and described by the observer.
If numerous Slaty-backed Gulls have made it to Newfoundland (and several to
other parts of eastern North America), then Lithuania might not be that far
a stretch. It really was just a matter of time for it to stray to the
Western Palearctic. Great bird . great find."

Nick Lethaby added:
"Provisionally, I think this looks like a pretty good candidate for a
Slaty-backed Gull. Other than the fact we can't see the wing-tip pattern
properly, the only minor strike is the head shape looks flatter and angular
than typical for a SBGU. We definitely need better wing-tip shots."

And finally, Alvaro Jaramillo wrote:
"... this bird looks great for Slaty-backed. I see no reason to think it is
anything else other than that. It is even a bird that appears to have a lot
of white on the wingtip (p10 is growing in and shows to have nearly an
entirely white tip). On the underside of the wing you can also see a pale
area inside of the black primary tip, this is the edge of the "pearl" on P8.
So this bird will show a good string of pearls to at least P8. The mantle
color, width of white crescents on tertials/scapulars, head streaking, leg
color, bill shape, bill color, eye color..etc all are classic for
Slaty-backed."

JanJ


Klaus Malling Olsen skriver tirsdag 6. januar 2009 kl. 14.11
"We definitely need better wing-tip shots" skriver Nick Lethaby omkring den forbløffende hurtigt godkendte Slaty-backed gull fra Lithauen. Det kan man kun være enige i. Derimod er jeg ikke enig med SeK i forsvaret for en hurtig godkendelse af den lithauiske fugl. De store måger er aldrig enkle, og en lyn-godkendelse af en ny WP art på denne måde er noget kritisabel. Fra sin egen SU-tid kan SeK passende mindes, hvor lang tid der gik førend man godkendte Ensfarvet Stær. SU-arbejdet er ikke bundet af tid, men af grundighed.
Det virker nærmere som om der er en vis overbærenhed overfor et "ungt" SU i et af de nye østlande. Tænk, hvis der var samme overbærenhed overfor de mange, der dagligt tilsendes mails fra DOF-basens kvalitetsudvalg for at gøre rede for observationer, der ikke er aldeles usædvanlige. Nu vi er igang med kritikken, så fornæmmes en voksende skepsis overfor sjældne fugle, der ikke er fotodokumenteret. Pudsigt nok kommer denne skepsis oftest fra yngre ornitter, der ikke selv fotograferer, men den skinner ofte igennem fra folk på et lidt højere niveau, f.eks. SU-medlemmer. Dog ikke på Netfugl, men i mere obscure sammenhænge.

Uanset at der er mange gode karakterer for Slaty-backed Gull i lithauenfuglen er der også et par detaljer, der ikke er lige i øjet. Den yderste håndsvingfjer er i vækst, og den ser ud til at have en komplet hvid spids. Dette er ikke specielt typisk for Slaty-backed Gull, men ses hos 5-10% , især hanner. Det er imidlertid sådanne, der burde have mest veludviklet "hvid perlerække" (hvide pletter mellem håndsvingfjerenes sorte spids og mørkegrå inderdel). Hos de store måger kan man sige, at jo mere hvidt der er i vingespidsen, jo mere hvidt er der også i resten af vingen.
Hos den lithauiske fugl er "hvid perlerække" ikke muligt at se på fotos, eller også så svagt udviklet, at det ikke er tilstede, omend noget sådan antydes i beskrivelsen.
Desuden er brystsiderne ret grovmønstrede, hvilket igen er muligt hos Slaty-backed Gull, men de fleste jeg har set (og det er rigtigt mange i Japan) har haft svagere tegnet bryst.
Men der er indrømmet en del gode karakterer.
Alle en stor mågeforms individuelle variationer er ikke noget man lærer at forstå på en uge. Dette gør, at jeg undres over den hurtige formelle godkendelse.

Slutteligen ved jeg ikke hvor meget kommentarer fra amerikanske eksperter virkeligt er værd her.
Jeg ville vægte kommentarer fra østasiatiske eksperter tungere, da det er herfra arten kommer. I Nordamerika er Slaty-backed Gull kun strejfgæst.



Sebastian Klein skriver tirsdag 6. januar 2009 kl. 15.25
Wauw, der fik du da fyret et par stikpiller af, hva' Klaus!?
Jeg skal dog i al venskabelighed forsøge at forsvare henholdsvis mig selv, DKU og SU ;-)

Så vidt jeg kan se har du i hvert fald misforstået mit indlæg omkring godkendelsen af den litaiske SBG.
Jeg forsvarer for såvidt ikke den hurtige godkendelse af den litauiske SBG. Jeg finder det blot forkert at kritisere den alene på baggrund af, at beslutningen er truffet efter "kun" 14 dage. Jeg ved ikke hvordan det litauiske SU arbejder, men hurtighed udelukker jo ikke grundighed - og slet ikke i dag, hvor det vha. internet mm. er blevet nemt at indhente udtalelser eksperthjælp mm.

Endvidere skriver du:
"Tænk, hvis der var samme overbærenhed overfor de mange, der dagligt tilsendes mails fra DOF-basens kvalitetsudvalg for at gøre rede for observationer, der ikke er aldeles usædvanlige"
Jeg er nok lidt på bar bund her, da DKU netop har til opgave at sende mails til folk, der ikke gør rede for observationer, som netop ER usædvanlige!
Jeg tænker at du sikkert har fået en mail engang, som du er blevet lidt sur over. Hvis det er tilfældet er du altid velkommen til at henvende dig til mig eller andre fra DKU. Alternativt kan du læse om arbejdet i DKU på DOFbasens hjemmeside:
http://www.dofbasen.dk/kvalitet/
og/eller
http://www.dofbasen.dk/kvalitet/dku_nyhedsbrev_december2008.pdf

Slutteligt skriver du følgende:
"Nu vi er igang med kritikken, så fornæmmes en voksende skepsis overfor sjældne fugle, der ikke er fotodokumenteret. Pudsigt nok kommer denne skepsis oftest fra yngre ornitter, der ikke selv fotograferer, men den skinner ofte igennem fra folk på et lidt højere niveau, f.eks. SU-medlemmer. Dog ikke på Netfugl, men i mere obscure sammenhænge".

Jeg er lidt usikker på hvilke obskure sammenhænge du hentyder til, men der skal da ikke herske tvivl om, at jeg finder observationer, understøttet af fotografier langt mere valide, troværdige og videnskabeligt anvendelige end observationer, som er understøttet af f.eks. en nedfældet beskrivelse.
Det er i øvrigt både min opfattelse såvel som min klare forventning, at alle andre i SU såvel som DKU deler den holdning. Alt andet vil i mine øjne være besynderligt.


Klaus Malling Olsen skriver tirsdag 6. januar 2009 kl. 17.06
Det er korrekt at der blev fyret lidt stikpiller af, og dét er sket i al fredsommelighed - men alligevel med det formål at opildne til kommentering. Der er for lidt af det "gamle netfugl", hvis ikke der er plads til meningsudvekslinger. Og hvis ingen af skræk for at få ting forkastet af SU vover at stille spørgsmålstegn ved visse fremgangsmåder, er vi ude på et skråplan.

Jeg kender godt DKU´s arbejde, og jeg har faktisk ikke selv fået ret mange mails omkring observationer. Et par forespørgsler er blevet gjort. Jeg fandt det måske lige på kanten at skulle redegøre for en Løvsanger fra begyndelsen af oktober, men indser klart, at ikke alle er så indsatte i problemerne som man nødvendigvis må være, når nu man har anvendt det halve liv på at finde, beskrive og formidle fuglenes kendetegn.
Decideret rammende var SeK´s kommentar i forbindelse med en fejlindtastning af intet mindre end 1069 trækkende adulte hanner af rørhøge ved Skagen. "Det må have været flot" - og jo, det var den ene fugl, der skulle have været indtastet, såklart.

SU´s opgave har gennem årene været at bedømme beskrivelser af sjældne fugle. SeK skriver, at han finder observationer understøttet af fotos langt mere valide... end observationer understøttet af f.eks. en nedskrevet beskrivelse - og forventer at alle i SU deler denne opfattelse.
Ja da - menen af SU´s største opgaver her gennem tiden netop været at tage stilling til beskrivelser. I de ca. 15 år jeg sammenlagt har siddet i SU er det beskrivelserne, der har været baggrund for bedømmelse. Fotos er i mange tilfælde først kommet til siden.

Dét jeg opildner til er fortsat på en forsvarlig og redelig måde at bedømme observationer, der ikke kan underbygges med fotos - hvilket jeg da også forventer at SU selv er eksponent for. Ellers kan SU ligeså godt nedlægges med øjeblikkelig virkning. Sjovt nok ses SU´s egne medlemmer sjældent med kameraer.

Jeg tror godt SeK ved, hvilke obscure sammenhænge, jeg tænker på. Det kunne være "Cheferne i felten", som rummer megen spidsfindig visdom, men også tiltrækker kommentarer skrevet under dæknavn med den lavest mulige fællesnævner. Jeg genkender en skrivestil, der minder om visse SU-medlemmers bag dæknavnene, men man kan jo aldrig vide sig sikker....

Her forventer jeg mig dog, at SU officielt vil tage afstand fra, at man som SU-medlem anonymt kan stille sig kritisk (for at sige det pænt) overfor en række observationer. Og jeg forventer, at SU-medlemmer holder sig langt væk fra den slags. Hvis ikke en afstandtagen fra SU´s side publiceres, må man naturligvis stille sig tvivlsom til at indsende beskrivelser.
Anonym tilsvining er de magtesløses privilegium. Som SU-medlem har man som magthaver et ansvar.


Sebastian Klein skriver tirsdag 6. januar 2009 kl. 17.29
Det er rigtigt flot skrevet, Klaus, men dog lidt forkert konkluderet.
Jeg læser "Cheferne i felten" - undertiden endog med smil på læben. Jeg er dog ikke skribent på omtalte forum, men har imidlertid netop fået oplyst, at det er dig som er "Peter Peberrod" på denne tråd fra oktober 2008 http://cheferneifelten.wordpress.com/2008/09/23/dofcall-guide/comments

Godt nytår, Klaus;-)

Sebastian


Klaus Malling Olsen skriver tirsdag 6. januar 2009 kl. 17.41
Ja da - jeg er jo ikke med i noget SU, kvalitetsudvalg eller lignende, så jeg definerer migselv som rimelig ansvarsløs i den sammenhæng.

Derfor forventer jeg mig fortsat at SU bedømmer beskrivelser lige så sagligt som de gjorde i tiden før digi-forograferingen, og at SU´s egne medlemmer undlader spydigheder omkring observationer og observatører, der selv skal være med til at bedømme. Og dette gælder naturligvis også der, der med tiden skal afløse det siddende SU.





Sebastian Klein skriver tirsdag 6. januar 2009 kl. 17.53
"Derfor forventer jeg mig fortsat at SU bedømmer beskrivelser lige så sagligt som de gjorde i tiden før digi-forograferingen, og at SU´s egne medlemmer undlader spydigheder omkring observationer og observatører, der selv skal være med til at bedømme".

Jeg håber det vil være mig tilladt at stræbe efter at gøre det bedre end SU gjorde før i tiden.

Med usvækket højagtelse

Sebastian


Klaus Malling Olsen skriver tirsdag 6. januar 2009 kl. 22.16
Glimrende. Lidt kommentarer og diskussioner fra tid til anden mellem folk, der reelt er ligesindede, er jo ikke det værste. Ligesom med politikere på hver sin fløj, der i diskussioner er uenige - det skal de være, men personligt kan være gode venner.

Agtelse og godt nytår også herfra!
(ses vi til værlingen på fredag?? nå nej - den er jo i Sverige...(:))


Jan Ingvaedt Jörgensen skriver onsdag 7. januar 2009 kl. 00.22
Klaus har ju en god poäng i sitt resonemang om hp-teckningen hos hannar.
Emellertid så har hp10 inte en helt vit spets, utan vad som kan tyckas märkligt, en mörk fläck på ytterfanet, och helt ute i spetsen. Detta ses bra på Koskinens bilder.
Om man tittar närmare på en av de få bilder där utbredd vinge ses, kan man önska sig en mer sas typisk 'pärlrad', men nog finns den där alltid, på
p8+7+6.
Angående fläckarnas storlek på bröstsidorna variera detta iden grad att det inte kan ligga den Litauiska truten till last.

Bilder på Tarsiger.com:

http://www.tarsiger.com/gallery/index.php?sp=find&lang=eng&order=nro,paiva%20DESC&species=16170

Den näst sista här motsvarar relativt bra truten ifråga:

http://www23.tok2.com/home/jgull/060105_/slaty.htm

http://starling.dyndns.org/~birdkitahiro/hokkaido/gulls/gullindex/schistisagus/ad01.htm

JanJ



Nye kommentarer til dette billede er ikke muligt.



Bemærk: at alle billeder har copyright og må ikke anvendes uden accept fra den respektive fotograf.



til toppen copyright © 2002-2005 Netfugl.dk - Danmark
kontakt os: netfugl@netfugl.dk - om os: webmasters - genereret på 0.113 sek.
til toppen