Netfugl - Foto

Helge Sørensen

26. okt. 2011 kl. 18:56

Jeg har fået et par henvendelser om at dette kunne være en Steppevåge. Jeg har ingen erfaring med den race, så jeg tør ikke selv give et bud.

Peter Sunesen

26. okt. 2011 kl. 19:31

Writing in English in the hope that Dick Forsman or another competent foreign birder will comment this bird. IMO it does not differ much in jizz and plumage from Buteo b. buteo; at least the combination of rust-tinged underwing and belly/undertail is well-known for me. As a taxidermist I have at times handled this type of Common Buzzard, and have never noted any suspiciously small individuals. This bird too seems large and shows a broad, rounded hand. Just my penny:-)

Jan Speiermann

27. okt. 2011 kl. 08:38

Spændende fugl Helge! Måske kan dette hjælpe? http://www.ornithomedia.com/pratique/identif/ident_art66_2.htm

Nils van Duivendijk

27. okt. 2011 kl. 17:48

Interesting bird, but in my opinion most likely a more than normal rufous adult buteo than a vulpinus. Pattern on tail, secundaries and primaries all suggesting buteo. Note for instance complete, albeit vague, barring on all outer primaries, unlike vulpinus. Birds like this are at least uncommon in the Dutch population.

Helge Sørensen

28. okt. 2011 kl. 08:46

Tak for hjælpen, jeg beholder den som alm. Musvåge så! Thanks for the help, will keep as nominate Buteo buteo.

Carsten Murmann

1. nov. 2011 kl. 10:42

Hvis fuglen var fotograferet over Sinai ville den vel uden videre blive betragtet som 'sikker' / oplagt Steppevåge. Jfr. ¤ BASTANT sort vingebagkant ¤ Intet lyst brystbånd ¤ Vingehvidt fra hånd til kroppen (jfr. KMO Búteo ssp vulpinus foto 21-3-07), nærmest kridhvid på hånden. ¤ Diverse Rødligt anstrøg (jfr. René L. foto 24-3-10) - kun lidet på halen; den er mere som Brune/Mørke Steppe- vågers. NETFUGL bør tilføje 'ssp. vulpinus'. ___________ ENGLISH Solid black wing-trailing(!), Without bright (whitish) breast-band(!). White on hand and throughout arm. Red tinge - slightly, only, on the tail which approaches brown/dark Vulpinus tail. Refs to KLAUS and RENÉ photos of B.b. vulpinus. So: Even if originating from Denmark, NETFUGL should add 'ssp. vulpinus' to this photo. PS: HELGE: Did You notice colour of 'top side' tail? Pls. Comment! Knd rgds .......... C.

Klaus Malling Olsen

7. nov. 2011 kl. 22:31

This is a very reddish-brown bird, seemingly showing rather well contrast in flight feathers as well. I have however seen a few birds in summer in southern Sweden, which plumagewise matched this bird, but concerning jizz and size were typical buteo. Note also that many buteo have a warm reddish-brown tinge to uppertail, also birds otherwise lacking larger areas of rusty-red in plumage. Vulpinus is a lighter bird with a more agile flight - not surprising, as it is a long-distant migrant in contrast to the short-distance migrating buteo. Could the photographer confirm diffrences in jizz, size and flight set from a normal buteo? This could prove helpful. How many vulpinus migrates via south Scandinavia in autumn? Well, very few it seems. While you sometimes comes over reddish-tinged birds as this one, the combination of jizz, smaller size and more agile flight AND plumage-characters of vulpinus (reddish tinge to plumage, narrower barring in flight feathers, smaller and slenderer head with generally finer bill and often dark eye-stripe behind eye) is something I have only seen once (at Falsterbo late September)among thousands and thousands of migrating Common Buzzards here in Denmark and South Sweden.

Peter Sunesen

7. nov. 2011 kl. 23:17

The bird did not strike the observer (Helge Sørensen) as different from nominate buteo in jizz and flight-mode(personal comm.) The comments by Klaus, are completely in synch with the above link provided by Jan Speiermann (an interview with Dick Forsman where he discourages subspecific identification of birds seen well outside their normal range). Nils van Duivendijk too advocates the obvious: A nominate buteo. As stressed by Klaus, the scarcity in DK of this subspecies - in it's true form - (leaving out the intermediates between nominate and vulpinus, formerly referred to as B. b.intermedius), makes it advisable to refrain from positive identification of birds with 'vulpinus-characters' unless of course the bird is caught/ringed/found dead, and the diagnostic difference in size/wing-lenght can be ascertained. In sum, I do not agree with Carsten that "Netfugl should add 'ssp. vulpinus' to this photo".

Carsten Murmann

7. nov. 2011 kl. 23:53

Mange tak, JAN S., for en spændende ref. til Ornithomedia m/ FORSMANs kendetegn. Findes der foto(s) af en lgn. Buteo b. b.? _________________ ENGLISH JAN S.'s ref. to Ornith/ FORSMAN (above) is interesting. With PETER Sunesen: Associated comments ? Are there any photos of a similar Rufous Buteo b. b., i.e. WITHOUT whitish breastband, With SMALL dark 'wingpatch' and a SOLID dark hind wing-trail? [ An evaluation of Jizz would require a Video of HELGE's Buteo - rather than a verbal description ]. Responses are welcomed ........ C.

Carsten Murmann

8. nov. 2011 kl. 00:03

Note to the above comment: Pls read 'Are there any photos of live or dead similar rufous B.b.b., i.e. ...'. Thx ..... C.

Peter Sunesen

8. nov. 2011 kl. 09:16

Carsten, I have one similarly coloured in my freezer, and have had several previously. I certainly perceive a light breastband (look for it in on the right side of the bird, where the shadow makes it more visible). Furthermore I don't find the dark trailing-edge of the wings at all odd for adult buteo. The 'white on throughout arm' is not (as pointed out by Duivendijk - perfect for vulpinus :"Note for instance complete, albeit vague, barring on all outer primaries, unlike vulpinus." Lastly you should pay due attention to the fact that the tail is not rufous, which would be expected in adult vulpinus of the rufous morph. It seems as if you did not pay particular attention to the comments above, before making up your mind on this photo, nor apparently did you read the interview with Dick Forsman in the first place.... If you are still not convinced, you must beat a path to Gentofte:-) Best regards Peter

Peter Sunesen

8. nov. 2011 kl. 09:20

Comment to the above: Yes, there is -dead- Buteo b. buteo in Netfugls gallery, which was initially suspected by some to be vulpinus. Measurements proved otherwise, however.

Helge Sørensen

8. nov. 2011 kl. 09:51

Regading personal impression of the bird - I was photographing, therefore not concentrating on the bird's colouration or jizz. I don't remember it as any different in jizz than any other Common Buzzard. This photo is the only photo I have of the bird, so I don't know how the topside looks. Thanks for all the constructive and insightful comments. Best regards, Helge

Carsten Murmann

8. nov. 2011 kl. 12:13

Tak til KLAUS M.O. for at vise foto af nominat Musvåge, Skåne 19. juli 2006. Ja, tydeligvis B.b.b. med Lyst Brystbånd - ingen er vel i tvivl om det, - i min optik, uden frapperende 'plumagewise match' (for nu at citere KLAUS ovenfor) med HELGEs fugl. For god ordens skyld, NB: INGEN har da vist fremført, at rødligt IKKE forekommer i nominat Buteo fjerdragter. Ovenfor (CM) anføres tydeligvis sammenfald/kombination af 3-4 karakterer. ________________ Tak til PETER: Du har en nominat Musvåge med rødlig underside UDEN lyst brystbånd - à la HELGEs? ________________ DICK Forsman påpeger Muligheder og U-muligeheder ved feltbestemmelse af Steppe/vulpinus vs. B.b.b., jfr. JAN S. ref. ovenfor. Måske DICK vil kommentere på HELGEs foto? __________ ENGLISH Are there examples of nominate B.b. with reddish body, WITHOUT a bright/whitish breast band? A comment on HELGE's photo - from DICK Forsman - will be much appreciated. Best regards ....... C.

Peter Sunesen

8. nov. 2011 kl. 13:11

The breastband does not need to "bright/whitish" The point is merely whether it's present or not. In Helges photo is it clear that there is indeed a breatband, similar to what you expect to see in such a dark bird. Breastband is not, on the other hand, a feature of vulpinus.

Carsten Murmann

11. nov. 2011 kl. 09:49

HELGE's Buteo photo from Denmark is highly INTERESTING, accentuating ID of nominate B. (B.b.b.) vs. fox-red or rufous vulpinus individuals. The Photo is sharp, offering more details than achieved by most field observations. [ Obviously, a photo can hardly reveal differences in size or jizz, betw. B.b.b. and vulpinus. Further, DICK Forsman, 'The Raptors of Europe' 1999 states that vulpinus flight and size (vs. B.b.b.) ' are NORMALLY IMPOSSIBLE to ASSESS reliably ', _____________________ Above, Nov. 1st, I highlighted some features of vulpinus plumage. With KLAUS M.O., could be added 'Often dark eye-stripe behind eye' and with DICK F. 'remiges are whiter below ...and the barring ...is finer'. _____________________ HELGE's photo seems to match the vulpinus illustr. in K.M. OLSEN 'Rovfugle' 2008, p101, top right, quite well, and likewise FORSMAN's, 1999 ref. p288, photos # 342, 344, 345. OLSEN and FORSMAN do NOT include any B.b.b. picture matching HELGE's bird. Can anybody provide photo of such B.b.b.? _____________________ Even if D.F. 1999 p277 reports a Finnish population of 10.000 vulpinus pairs, w/ migration peak in September, most of the above commentators tend to refuse a Danish foto, early October, as a fox-red vulpinus. I again invite comments. ________________ DANISH FORSMAN og OLSEN viser 'røde' Steppevåger, der ligner HELGEs fugl, men Ingen nominate Musvåger der ligner Steppevågen. Afspejler en del af de ovenfor indsendte kommentarer en 'berøringsangst' over for en fx. Finsk rød vulpinus, der via Sverige lagde vejen over Nordsjælland?? Kan nogen vise foto af en levende el. død nominat Musvåge der afspejler HELGEs fugl? Best rgds .......... C.

René Rantzau

11. nov. 2011 kl. 11:13

http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=43683 Måske ikke helt lig-, men derhen af.. Foto taget i dårlig belysning/modlys... I kikkert var opfattelsen en musvåge med associationer til steppevåge/ørnevåge... men der er små sorte håndrodsknoer på min... Mvh..RR

Carsten Murmann

11. nov. 2011 kl. 12:38

Tak, RENÈ. Ja spændende rødlig fugl. Jeg kan ikke greje det ret brede mørke felt på bagvingerne i fh. t. vulpinus. [Dette + stort lyst hoved, &c. tyder måååske på Ørnevåge? som Du selv er inde på]. ___________________ PETER Brostrøms to NETFUGL fotos fra Eilat 27. marts 2011, betegnet Buteo b. vulpinus, viser slående ligheder med HELGE's foto! Så fortsat opfordring til at HELGEs foto betegnes B.b. vulpinus. ________________ ENGLISH P.BROSTRØM shows 2 NETFUGL photos from Eilat 23rd March 2011 designated B.b.vulpinus, strikingly resembling HELGE's photo. VH .......... C.

Peter Sunesen

11. nov. 2011 kl. 22:54

Carsten, Vulpinus yngler langt længere østpå end i Finland. Artiklen i D.F. må mene at overgangsformerne mellem vulpinus og buteo er udbredt i et bredt bælte i det østlige skandinavien og Finland (den population man tidligere godkendte som racen intermedius). Selve den ægte Steppevåge(vulpinus) er væsentlig mindre end buteo, og er rasende sjælden i Danmark. Kun ganske få fund er verificeret (selvfølgelig kun nedlagte/indsamlede stykker), og det er blandt andet derfor at Netfugl's administration næppe nogensinde vil racebestemme et foto af en Musvåge til Steppevåge. Fuglen skal m å l e s før en sikker bestemmelse kan fastslås, og nærværende fugl er jo, som efterhånden pløjet til døde i diskussionen ovenfor, ikke afvigende fra den brede variation man finder i den mest variable population af Musvåge, nemlig den skandinaviske. Over and out.....

Carsten Murmann

12. nov. 2011 kl. 17:22

Ejendommeligt betvivles det fra København, at Finske Musvåger er Steppevåger - jfr. SUNESEN 11/11, ovenfor. _________________________ FORSMAN er Finne og rovfugleekspert. Han anslår d. finske Steppevåge bestand til ca. 10.000 par. Iflg. ringmærkn. trækker fuglene fortrinsvis øst om Sortehavet, og videre sydpå. I bogen 'Raptors' 1999 takker FORSMANN for sin deltagelse i indfangning af vilde rovfugle i Finland og Israel, så han har jo nok haft en del finske Buteo i sin hånd... SVENSSON angi'r Steppevåge som ynglende i Finland (ikke nominaten), og viser at d. eur. nominat kun trækker til Bosporus - vs. de langt-trækkende Steppevåger. Hvorfor anfægte FORSMANN og SVENSSON? _______________________ ENGLISH Above, Nov. 11th, SUNESEN states that Vulpinus does not breed in Finland, but longer eastwards. This is contrary to FORSMAN and SVENSSON. Re migration, FORSMAN points out that ringed Finnish birds, mainly fly East of the Black Sea. SVENSSON shows that European nominate B. does NOT migrate beyond the Bosperus and Wrn Black Sea. Why contest FORSMAN & SVENSSON? ................. C.

Peter Sunesen

12. nov. 2011 kl. 17:51

Carsten, Forsman writes explicitly in "The Raptors of europe and the Middle east" page 280: "Many birds from the INTERGRADUATION zone (e.g. from FINLAND), BETWEEN vulpinus and buteo often show INTERMEDIATE or mixed characters. In the past these birds were regarded as a seperate subspecies INTERMEDIUS, no longer considered valid." So, as opposed to hold anything but total AGREEMENT with Forsman (and Svensson), I merely object to your claim of being able to tell a true vulpinus (with smaller measurements than those of buteo, and of birds from the transition-zone, formerly fittingly named 'intermedius'), on a photograph which obviously depicts a bird identical to several nominate buteo, I have been able to study (and measure) in the hand. I am confident that your vulpinus-theory on the photo above, has now been thorougly adressed, so I suggest that we spare our reader(s?) any further tærsken langhalm on this subject:) Best regards Peter

Klaus Malling Olsen

12. nov. 2011 kl. 21:14

Hørt Jeg har tidligere henvist til FOTO af rødtonet buteo, fra Skåne taget midt på sommeren. Det er korrekt, at rødbrune buteo ikke vises i særlig ill., men de findes! Forsman er finne og studerer rovfugle. Jeg er dansker og studerer rovfugle, og kan dokumentere adskillige rustfarvede buteo. Derimod kniber det faktisk mere med at dolumentere rødtonede fugle fra Balkan, da flertalet steppevåger fra Østeuropa ikke er specielt dominerende rødbrune. Først når jeg obser i Østtyrkiet og Levanten et majoriteten de klassiske rødbrune fugle, men det et fugle, der yngler langt fra Europa.

Carsten Murmann

13. nov. 2011 kl. 12:03

Ja, man kan lede en Hest til truget, men ikke få den til at drikke. Typisk retter Hesten så opmærksomheden mod andet. ____________________ 1. HELGE fotograferer en Musvåge, der næppe el. sjældent er set magen til i DK - heller ikke af mig. [ Personligt oplever jeg den som en usædvanlig og fremmed fugl under dansk himmel ]. SUNESEN og KLAUS mener - på tryk - at de selv afgjort har truffet en hel del lignende (nominat) Buteo i DK/Skåne, levende el. døde. Da jeg selv ikke finder omtale eller billeder af sådanne fugle, beder jeg venligst S. og K. om evt. belæg/ konkrete eksempler. Det bli'r til ét foto (KMO) fra Skåne af en typisk nominat Musvåge, mørkebrun med lyst brystbånd og rødtonet parti. Enhver (undskyld) ka' vist se, at fuglen er meget forskellig fra HELGEs. Sunesen indskrænker til, at han har en i fryseren. Well, mon ikke der kan findes et foto fra dansk el. skånsk sommermåned (så det ikke er en trækfugl) el. et dødt/udstoppet eksemplar, der (uanset årstid) kan måles på - for at assistere d'herrer? _________________________ 2. SVENSSON og FORSMAN angiver, at Finlands Musvåger er Steppevåger. FORSMAN angi'r, at der er en overgangszone ml. Europas Steppe og nominat bestande [som velkendt for en del andre racer/underarter] og at disse kort-trækker til Balkan Tyrkiet, Ml.østen. FORSMAN angi'r, at Steppevåge er 'long-distance migrant wintering in Africa down to the Cape' og at ringmærkede ynglende finske Steppevåger fortrinsvis trækker 'East of the Black Sea'. Noget forvrøvlet og helt irrelevant for ID af HELGEs billede, fremdrager SUNESEN så (12. nov.) alligevel FORSMANs overgangszone, i fb. med at han har haft 'ADSKILLIGE nominat Buteo IDENTISKE' (med HELGEs fugl) i HÅNDEN. Dvs helt uden Logisk sammenhæng, og stadig uden belæg. _______________ ENGLISH K.M. Olsen og P. Sunesen insist that they experienced Nominate B. with plumage like/or 'identical' to HELGE's bird (CM: exceptional in Denmark), but don't provide documentation. CAN SOMEBODY assist Olsen and Sunesen with a photo of a dead or live NOMINATE Buteo similar to Helge's bird, i.e. similar to STEPPE/vulpinus, 'fox-red' in FORSMAN and SVENSSON, and 'rødbrun' in K.M. Olsen, 'Rovfugle', top of p101)? Best rgds ........ C.

Peter Sunesen

13. nov. 2011 kl. 12:57

Carsten, Det kan godt være at du ikke kender de psykologiske mekanismer som øjensynligt styrer dig. Her et eksempel: Normalt tiltaler du mig 'Peter' (ganske vist oftest i tredje person). I denne tråd er skal det hele pludselig være mere formelt (som om det måtte give dig mere 'videnskabelig' pondus, og jeg bliver så til "SUNESEN" Det sete er afhængig af øjnene som ser, og hvis mine og Klaus's (OLSENS!) kommentarer/forsøg på at få dig til at forstå nedenstående, ikke er tilstrækkelige, må jeg udlede at det nok er 'spildte ord på Ballelars' eller at du er 'uden for pædagogisk rækkevidde': 1. HELE Finland og øvrige NØ-Skandinanien er en overgangszone mellem de to former (hvor rene - små - vulpinus næppe findes) 2. Klaus, Dick Forsman og jeg (samt vel de fleste andre),er utilbøjelige til at racebestemme en Buteo buteo til sikker Steppevåge, når den træffes i felten langt udenfor det normale yngle/træk/vinterkvarter. 3. Både Klaus og jeg har venligt og tålmodigt fremlagt dokumentation for at rustbrune indslag i dragten ses hos danske og svenske Musvåger. Jeg har tilmed tilbudt dig at komme ud i min konservatorforretning og se en død, lignende Musvåge (og låne en tommestok).... Alligevel finder du mine - mener jeg da selv - rimelig klare og præcise formuleringer 'forvrøvlede' og helt 'irrelevante', og ønsker mere 'dokumentation' for at Netfugl skal følge DIN henstilling om at racebestemme Helge's fugl til Steppevåge. Dette kommer nok aldrig til at ske. Hvorfor mon? Mit lønlige håb er at du med tiden vil forstå essensen i denne diskussion, og at du i mellemtiden vil øve dig lidt på kammertonen..... Med hjertelig hilsen SUNESEN:-)

Carsten Murmann

14. nov. 2011 kl. 16:22

Peter S.'s kommentar ovenfor belyser de klare forskelle i hans og min opfattelse af logisk sammenhæng og dokumentation. Den er ligeledes en pletter ved at inddrage også 'de psykologiske menkanismer'(!!) i fb. m. komm. til HELGEs foto... ______________________________________________ I korthed vedr. mulig Buteo ssp. ID i NETFUGL: HELGEs USÆDVANLIGE fugl viser stort sammenfald med VULPINUS fjerdragter afbildet i SVENSSON, FORSMAN, MALLING OLSEN ('Rovfugle'), *********************************************** og i talrige andre fotos, fx NETFUGL: BROSTRØM 23-3-11, LARSEN 24-3-10 og en mørk form, MALLING OLSEN 21-3-7, der noterer fraværet af lyst på brystet. Det ligger så til højrebenet at spørge, om der mon FINDES fotos af NOMINATen i en tilsvarende dragt. Indtil nu er der ikke refereret til foto, men SUNESEN mener at ha' et ekspl. i sin fryser. _________ ENGLISH Re possible ID in NETFUGL : A plumage like HELGE's bird is illustrated under 'VULPINUS' in several prominent fieldguides and raptor books - and in several photos, as exemplified by refs. above. In search for similarly plumaged NOMINATE birds, there are still no refs to photos, books or museums, except for SUNESEN's claim to have a specimen in a freezer. Best rgds ............ C.

Peter Sunesen

14. nov. 2011 kl. 17:43

Stor tak til Carsten for at give mig denne udfordring.... Jeg prøver med en lidt anden nøgle: Uanset HVOR lig en Steppevåge du mener denne våge er, er det jo netop Dick Forsman's fornuftige synspunkt, at man IKKE bør racebestemme fugle langt fra deres område. Hvorfor? - Og nu må du helst opmønstre fuld koncentration! - Fordi man SKAL måle fuglen for at kunne udelukke en ren buteo, eller een fra overgangszonen mellem de to racer (tidl. intermedius). Altså uden mål, ingen Steppevåge fra DK. En simpel brugsanvisning, som jeg tror Netfugls adm. vil følge. Uanset hvor meget du stamper i gulvet for at få dokumentation, kan vi altså ikke skrue tiden tilbage til den 4-10, og sørge for at fuglen får et hjertetilfælde, så den falder ned i hovedet på fotografen til bekvem måltagning. Jeg er ikke vild med din sprogtone, når du gentagne gange skriver at jeg "påstår" at have en lignende fugl i fryseren. Som om jeg burde kaste hvad jeg havde i hænderne, grave fuglen frem, måle den, fotografere og offentligøre billederne.... Det har jeg simpelthen ikke tid til, så meget jeg sidder bag skærmen for at skrive på Netfugl:-) Det rækker vel, at jeg hjælper dig ved at fortælle at sådanne fugle altså findes (således som Klaus også har hjulpet dig med at ihukomme) Rent bortset fra det, er Helges billede netop IKKE en klokkeklar vulpinus på dragten, noget jeg vil opmuntre dig til lægge endog særdeles stor vægt på, når du skal håndtere en mulig frustration over at fuglen sandsynligvis bliver stående som buteo på Netfugl. Godt stof at indskærpe i den forbindelse, er for eksempel Nils van Duivendijk's indlæg ovenfor. Hvad med at du simpelthen bestiller den Musvåge jeg 'påstår' at have i fryseren? Så får du din 'dokumentation', og jeg undgår skrivekrampe. Du kan godt få mig til at lave den flyvende efter Helges fotografiske forlæg. Deal?

Jan Jörgensen

15. nov. 2011 kl. 00:14

Stor variation hos musvågen likt denna. Här är en liknande från Estonia. Huruvida den är en 'stäppvråk' eller en 'mix' kan jag inte svara på. Har dock sett liknande den som Helge´s flertalet gånger i sverige, senast på Öland. Så, Carsten, jeg er nok enig med Peter och Klaus ifölge deres resonemang. JanJ

Carsten Murmann

15. nov. 2011 kl. 09:20

Tusind tak, JAN, for vanlig Suveræn opsporing af fotodokumentation! Ja, MIKA Bruun's rødlige estiske fugl svarer meget nøje til HELGEs. Vinterdatoen, 18. feb., afgør at MIKAs ér NOMINAT Musvåge, Buteo b.b. - måling er overflødig. Så Fuld anerkendelse af at HELGEs fugl betegnes NOMINAT, som anbefalet af KLAUS og PETER S. ____________________ ENGLISH JAN Jörgensen provides a photo by MIKA Bruun (press 'en liknande' above, for attm.) of a rufous/fox-red Estonian Buteo highly similar to HELGE's bird. Dated Feb. 18th, MIKA's bird is a priori a NOMINATE, Buteo b.b. So, my full accept of HELGE's bird as a NOMINATE, as suggested by KLAUS M.O. and PETER S. Great thanks & rgds, JAN .......... C.

Peter Sunesen

15. nov. 2011 kl. 11:40

Hej Anders, Måske har du lagt mærke til at jeg også selv (i løbet af diskussion hér) er blevet til en hybrid.... Først kaldte Carsten mig PETER, senere SUNESEN, og til sidst PETER S. :-)

René Rantzau

15. nov. 2011 kl. 12:14

Så vidt jeg kan forstå er der godkendt to -VULPINUS.. i DK. Er der billed dokumentation/måling på disse eller er de godkendt på beskrivelse af opsen...? Det ville være spændende at vide hvilke kreterier der ligger til grund for godkendelsen...disse kan så sammenlignes med ovennævnte billed af en for mig østlig form for musvåge. Mvh...RR

Carsten Murmann

15. nov. 2011 kl. 13:04

Tak, ANDERS - som en del af vores Fotografer, overvejer jeg ind iml. at opgi' ævred på NETFUGL. Forsætligt graduerer jeg 'titulering' og hilsner, undertiden for at skabe en Afstand. _______________________ Kære RENÉ Fra S.U., i DOFT 1997, har jeg noteret en Skagen Buteo, 'ad., rød type, trk. fors.', 7. og 10. juni 1996, 'med karakterer svarende til Steppevåge ssp. vulpinus' (formentlig obs) ved KP, HKn, RoC m.fl. Det er vel aldeles O.K. Yours ......... C. bærer betegnelsen 'Med karakterer svarende til Yours ............ C.

Jan Jespersen

15. nov. 2011 kl. 14:08

Nogle sjove indlæg her. Det gør jo Netfugl til noget specielt. Og godt at der holdes en nogenlunde sober tone ;-) Måske nogle vil finde dette interview med Dick Forsman omkring Steppevåge interessant... http://www.ornithomedia.com/pratique/identif/ident_art66_2.htm

René Rantzau

15. nov. 2011 kl. 14:11

Hej Helge... Har du overvejet at sende fuglen til SU. Jeg synes det er et oplagt eksemplar at få vuderet... Hej Carsten... Jeg holder meget af dine billed kommentarer og dine til tider meget skarpe iagtagelser som jeg finder stor lærdom i.. Mvh..RR

Helge Sørensen

15. nov. 2011 kl. 19:37

Hej René, det havde jeg egentlig ikke overvejet. Det virker som om, det blot er en af de fugle man aldrig helt bliver enige om. Desuden tror jeg ikke, at jeg tillægger en flertalsafgørelse fra SU større værdi, end de argumenter og vurderinger som allerede er blevet fremlagt af kompetente feltornitologer. Jeg er sikker på at de folk som sidder i SU også læser Netfugl, så de er da meget velkomne til at kommentere Musvågen her. Jo flere lærerige kommentarer jo bedre. mvh. Helge

Carsten Murmann

16. nov. 2011 kl. 09:57

ANOTHER STEP(PE) ? ¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤ HELGEs maleriske Musvåge kan gi' associationer til bl.a. et par N.amr. Buteo arter. Det skyldes blandt andet dens SORTE islæt på hovedet, der fremtræder udvisket ensfarvet, dvs. Uden småstriber/ streger ('mottled'), som hos typisk nominat Musvåge - jfr. fx afbildning i K.M. OLSEN 'Rovfugle' 2008 p96. Dette (eksotiske) hoved er ret usædvanligt (for at sige det mildt) for en nominat Buteo. ________________ FORSMAN, 'Raptors' 1999, angiver, at Steppevåge optræder i SORT udgave, 'Black morph'. STEVENSON, 'East Africa' 2002, viser en Steppevåge med ensfarvet SORT hoved og krop. Det ret 'ensfarvede' = ikke-spættede, sortagtige hoved på HELGEs fugl, kunne tænkes at stamme fra indslag af Steppevåge, SORT udgave. _____________________________________ Krop og vinger på HELGEs fugl viser KLART sammenfald med Steppevåger i de gængse fuglebøger og fotos - jfr. CM refs 14/11, ovenfor. Samme dragt ses ikke (af mig) i gængse feltbøger og foto-gallerier, og er indtil nu kun konstateret på et ENKELT foto fra Estland (MICA Bruun's) jfr. JAN JÖRGENSENs ref. 15/11 ovenfor. Ifølge SVENSSON og K. MALLING OLSEN ('Rovfugle' p. 99) er Steppevåge udbredt i Estland. Dvs at MICAs estiske våge - trods vinterforekomst - har Steppe-islæt, og formentlig tilhører det FORSMANN kalder 'INTERGRADATION zone' ml. vulpinus og B.b.b. NB : FORSMAN angi'r i indlæg i Spanien jan. 2006, at typisk ('real') Steppe findes i N. og Ø.lige Finland. Også BROWN og AMADON 'Eagles, Hawks and Falcons of the World' 1968, vol II p610, karakteriserer B.b. vulpinus/Steppevåge som 'much more rufous ...than nominate'. ________________________________________ Re SU : Som RENÉ Rantzau anfører er Vulpinus godkendt for DK. Iflg. mine notater fra DOFT 1997 godkendtes en Musvåge ...med karakterer svarende til Steppevåge ssp vulpinus ...ad. rød type, trk.fors., SKAGEN 7. + 10. juni 1996 ...KP, HKn, ROC, HM m.fl. SU kan vist roligt følge sm. ræsonnement vedr. HELGEs optagelse fra Nordsjælland. Saglige kommentarer er velkomne. _____________________________ ENGLISH Summary ¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤ So far, there is only ONE reference to litterature/photo galleries showing a Nominate Buteo in a plumage similar to HELGE's (conspicuous!) bird - i.e. JAN JÖRGENSEN's ref. Nov. 15th to MICA BRUUN's photo of an Estonian Buteo. Accord. to SVENSSON and MALLING OLSEN, Estonian Buteos belong to Steppe; Estonia is probably part of the transition zone betw. vulp. and nom., indicated by FORSMAN 1999. ______________________ The uniformly (un-mottled) blackish head on HELGE's photo is unusual for Nominate buteo. FORSMAN and STEVENSON ('East Africa' 2002) include a BLACK morph of Steppe Buzzard. The 'un-mottled' black head could be a strain of Black morph Steppe ? In my opinion, the Danish Rarity committee may safely categorize HELGE's photo as a Buteo 'with characters corresponding to Steppe Buzzard ssp vulpinus'. Comments are welcomed! Best rgds ........... C.

Peter Sunesen

16. nov. 2011 kl. 11:23

Hej Carsten, Blot et par saglige kommentarer. Hovedet på denne fugl er vitterlig ikke spor 'eksotisk'... Det er ganske almindeligt at mørke Musvåger har et hoved som er ensfarvet mørkt chokoladebrunt med sortagtige partier. Er lidt ked af igen at fremdrage min erfaring som konservator, hvor sådanne fugle ofte er blevet nærstuderet gennem tre årtier, men jeg gør det fordi du (hvis du ikke kan finde fotografier af Musvåger med et hoved som på Helges foto), naturligvis er velkommen til at komme til Gentofte og se på frosne Musvåger. Alternativt er jeg sikker på at en gennemgang af Zoologisk Museums skindlagte Musvåger, vil få dig til at kalde det ret ensfarvede hoved på nærværende fugl for 'provinsielt' istedet for 'eksotisk'. Et gennemsyn af let tilgængelige fotos burde lynhurtigt vise mørkhovede musvåger uden 'småstriber/streger', undtagen selvfølgelig på struben, hvor Helge's fugl jo også er lidt stribet, som det hør og bør sig hos Musvåger. Noget andet er så, at illustrationerne i nogle bøger måske ikke klart viser dette.... Du har jo selv for nyligt tilføjet en bemærkning i dit eksemplar af Fugle i Felten, om kønsforskellen på irisfarven hos Stær, foranlediget af dine spørgsmål desangående her på Netfugl. Måske der er plads i din rovfuglebog til at du kan føje noget ekstra info om Musvåger til dragtbeskrivelserne? Som tidligere nævnt er der IMO ikke spor grund til at fremlægge denne fugl for SU, og som Helge skrev igår (15-11 19.37), er medlemmer af SU jo sikkert blevet bekendt med denne fugl, og ville nok opfordre Helge til at sende en beskrivelse til udvalget, hvis man følte at der vitterlig var tale om en Steppevåge. Mht til fotoet fra Estland, er det værd at notere følgende fra H.B.W. Bind 2 side 185: "Race vulpinus comletely migratory, travelling up to 13.000 km........." Jeg troede faktisk at du så småt var 'faldet til patten' i denne diskussion, jvf. din tak til Jan.J. og din følgende sammenfatning (den 15-11 kl. 9.20): "Så fuld anerkendelse af at HELGEs fugl betegnes NOMINAT, som anbefalet af KLAUS og PETER S." En konklusion som jeg fuldt ud kan støtte. Når noget trækker i langdrag, eller det sidste ord ikke er sagt, har man i USA en talemåde som måske kunne blive aktuel : "It's not over till the fat lady sings..."

Lars Borremark

16. nov. 2011 kl. 12:05

Apopros sang - her er en relevant en :-) Let' s work together Jeg sætter meget stor pris på d' herrer Sunesen og Murmanns indlæg på Netfugl og håber bestemt de fortsætter :-) MVH - Lars

Jan Jörgensen

16. nov. 2011 kl. 21:23

Det finns ju ingen grund till att du Carsten skall 'pakke din koffert' pga denna diskussionen som gick över i en debatt. Kanske blev den väl personlig, som ju ofta när presigefulla män rumsterar om i grytan. (no offence Peter) Visst kan man tycka att Helge´s musvåge drar åt vulpinus och det hade varit fint att få se ovansidan! Kvarstår, att musvågen uppträder i snart nog alla skepnader och man går inte alltid säker. Sk 'intregrades' vet man nog inte så mycket om - kanske naturligt nog - så vi skall nog inte föregå eventuella framtida klargörande vad gäller den saken. Hilsen og god diskussion! JanJ

Peter Sunesen

16. nov. 2011 kl. 21:55

Jan, Tak for fin, gennemtænkt kommentar. Det bedste er jo hvis sådanne diskussioner kan foregå i en afslappet, causerende tone. Humor er ligeså individuel som musiksmag, så man skal helst hér forsigtigt prøve sig frem (note til mig selv)...hvad der blot er en pudsighed for Olfert, kan jo være en dødelig fornærmelse for Børge! Tak, iøvrigt for henvisning til det fine foto af en 'look alike' til den diskuterede fugl. Blev ringet op idag af en fuglekyndig kollega, som også havde haft nogle stykke af denne farvetype i sin konservatorvirksomhed gennem årene. Han mente at de overvejende var fra om vinteren (meget fede!),og havde aldrig noteret særligt små individer. Mvh. Peter

Dick Forsman

29. nov. 2011 kl. 09:52

Hi everybody, Sorry to have missed this discussion, which was only yesterday brought to my knowledge by Carsten Murmann, thanks! Since my name figures here and there in the discussion, I feel I have to clarify a few points. Firstly, the Steppe Buzzard B.b. vulpinus (sensu stricto) is a breeding bird of Finland! It used to be a common breeder in the interior of the country, but today my personal impression, shared by many e.g. raptor ringers in Finland, is that the subspecies has declined in numbers, and the range has shrunk. There are lots of skins in the Museum in Helsinki of breeding birds to confirm this (which I studied in the 1970's; for measurements and comparison between Scandinavian B.b.buteo and Finnish breeding vulpinus see Forsman, 1984: Rovfågelsguiden). There are also hundreds of ringed nestlings, with recoveries from all along the migration route, with multiple wintering records from as far south as South Africa. No doubt these have been real vulpinus! I studied myself a population of Common Buzzards (sensu lato)on the south coast of Finland between 1974 and 1984, with up to 25 active nests per season. These birds were wintering mostly in SE Europe (Hungary, Bulgaria, Greece and Turkey), but some stayed in Germany and Poland, or even Denmark. My study population comprised of birds, many of which were intermediate between B.b.buteo and B.b.vulpinus,not necessarly even "intermedius", but still closer to the nominate. Nowadays nominate-type buzzards have expanded quite far north and north-east in Finland and they occur now as breeding birds within the former range of vulpinus. A good example of how quickly bird faunas are changing! As for identifying vulpinus outside its normal range, I would be very careful. The most typical birds can be identified, particularly some fox-red or black type adults, but most individuals would be impossible to tell from "intermedius"-type birds. Particularly the juveniles can be hopeless to assess. Even some of these could perhaps be identified in the hand by a set of measurements, but all in all, the Common Buzzard is such a complex species, possibly with extensive gene-flow between neighbouring populations, that we just have to accept the fact, that not all birds can be identified to subspecific level. For instance, when you are looking at Steppe Buzzards on spring migration in Israel, all returning from Africa, every so often you see a bird, sometimes an adult, but mostly a juvenile, which looks exactly like a nominate! What these birds are and where they originate will never be known to us, but it just shows how little we still know about the "Common Buzzard". A few comments also regarding the buzzards of Estonia, where I have birded during the breeding season. In all my visits I have never seen a vulpinus-type bird in Estonia, and all the breeding birds have been either of nominate or possibly of "intermedius"-type. The red bird featured in this discussion (by Mika Bruun)is a rather typical Common Buzzard of the type breeding in Estonia and Finland, a B.b.buteo possibly with some traits (in this case colour) from vulpinus. At this point it is worth bringing up the danger of using digital images as a reference: for instance in the Estonian buzzard picture mentioned, I am convinced that while processing the image in Photoshop the saturation-knob has been in heavy use, which exaggerates the colours to beyond natural. Just look at how the yellow of the feet and cere jumps out on this buzzard (at least on my screen), and surely this has affected the plumage colour as well, making it richer and more orange than it should be! I doubt that the bird was as colourful as this in real life. And then, finally, to Helge's bird. To me the bird is a nominate B.b.buteo, perhaps with some genetic influence from vulpinus (which of course we shall never know), but it is definitely not a typical vulpinus. It looks like many of my breeding birds from the south coast of Finland. The wings are broad, the wing-tip is rounded and the underwing barring is heavier and duskier compared to a typical vulpinus. Also the moulting strategy indicates a nominate, short-distance migrant, not a vulpinus.

Carsten Murmann

29. nov. 2011 kl. 11:15

Many thanks, DICK, for elucidating the status & dynamics of Nominate and Vulpinus B. in FINLAND. Also Very interesting comments about Buzzards in ESTONIA. Obviously Your DETAILED evaluation of HELGE's photo and conclusion are very much appreciated : A NOMINATE Buteo. ¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤ Wonderful to pose questions and learn a lot. ____________________ DANSK DICK Forsman, Finland, skildrer - ovenfor - status og dynamik vedr. Nominat og Vulpinus i FINLAND, og ser MICA Bruuns foto som ret typisk for Nominat i ESTLAND (og Finland). DICK ser kritisk på HELGEs foto (i fh. til vulpinus) og konkluderer, at det viser en NOMINAT Musvåge, B.b.b. ¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤ STOR tak til DICK for at dele sin viden. Kd. rgds. ......... Yours C.

Jan Jörgensen

29. nov. 2011 kl. 20:03

Thanks to Dick fore good explanations! Regarding Mika´s Estonia Buzzard, I think Dick is correct, which makes me wonder why I didn´t reflect on the screaming vivid yellow feet and cere, especially if you compare it to the two other pic - which probably are taken at the same time? JanJ

Art

Lokalitet:

Annoncer